Uit: Ravage #10 van 19 juli 2004

'Ik stoorde mij aan dat labbekakkerige, multicultiwereldje'

Mohammed Benzakour

Volgens de schrijver Mohammed Benzakour is de huidige kritiek op de multiculturele samenleving niet geboren uit liefde. ,,Je mag mensen beledigen, op basis van hun religie achterlijk noemen en iedereen die een bepaald geloof aanhangt voor terrorist aanzien.'' Marina Groen sprak met hem over de verharding van het debat en de zegeningen van Abu Jahjah.

Zwijndrecht, donderdagavond. Klokslag acht uur bel ik aan bij Mohammed Benzakour. Benzakour (31) is van beroep 'geëngageerd journalist'. Hij is geboren in Marokko en kwam op zijn derde samen met zijn moeder naar Nederland. Hij studeerde sociologie en bestuurskunde en had verscheidene baantjes, waaronder raadslid voor de PvdA.

Uiteindelijk kwam hij in de journalistiek terecht. Hij schreef drie jaar lang voor de Volkskrant en publiceerde in de Groene Amsterdammer, NRC Handelsblad en Vrij Nederland. Op dit moment schrijft hij essays. Benzakour blijkt een uitermate innemende persoonlijkheid.

In hoeverre is het publieke debat over en het overheidsbeleid ten aanzien van allochtonen de afgelopen jaren veranderd?

,,De 'toon' is veranderd. Het debat is veel polemischer, al vind ik dat niet per definitie verkeerd. Maar het is ook populistisch geworden. De politiek neemt deze toonzetting over. Dat is een kwalijke zaak. Populisme is namelijk toegeven aan onderbuiksentimenten die leven bij mensen. Over onderbuiksentimenten moet je nadenken, die komen ergens vandaan. Als een Nederlandse vrouw in een zwarte wijk zich stoort aan een moskee, dan moet je dat serieus nemen, er iets mee doen. Maar wanneer haar beklag over die moskee in het publieke debat met de hierboven genoemde toonzetting gehanteerd wordt, vind ik dat een kwalijke zaak.

Laten we niet vergeten dat we nu een regering hebben waar we niet voor hebben gekozen. Ik vind de paragrafen over vreemdelingen in het regeerakkoord zorgwekkend.''

Wat vindt u hier zorgwekkend aan?

,,Om te beginnen vind ik dat je 'liefde' niet met beleid moet beïnvloeden. Als een jongen in het buitenland verliefd wordt op een meisje, dan moet hij haar naar Nederland kunnen halen. Voor Marokkanen en Turken worden echter blokkades opgeworpen om te kunnen trouwen met iemand uit het land van herkomst. Je moet er veel geld voor betalen, er worden eisen gesteld aan je inkomen, de leeftijd is verhoogd. Kortom, allerlei maatregelen om dat te ontmoedigen. Dat is een vorm van discriminatie, omdat het voor andere groeperingen niet geldt. Als motief wordt hier het moeilijke integratieproces van de naar Nederland gehaalde partner gebruikt. Dit is kul. De meeste partners die vanuit het buitenland naar hier komen, zijn goed opgeleide mensen, of mensen die juist hun horizon willen verbreden. Mensen die wat willen bereiken.

Ook het beleid ten aanzien van asielzoekers en vluchtelingen is keihard en inhumaan. De vreemdelingenparagraaf is voor mij de toetssteen van de beschaving. We mogen niet vergeten dat veel vreemdelingen en vluchtelingen komen uit landen waar Europese landen direct of via een omweg hebben huisgehouden. Denk aan Irakezen, of Afghaanse vluchtelingen. Ook hebben er allerlei burgeroorlogen in voormalige koloniën plaatsgevonden, waardoor mensen hierheen vluchten. We kunnen de boel elders wel verkloten en tegelijkertijd onze deuren dichthouden, maar die kant moeten we volgens mij niet opgaan.''

Ik heb begrepen dat u het woord 'allochtonen' liever wilt schrappen. Klopt dat?

,,In een essay dat ik in 1999 voor de Groene Amsterdammer heb geschreven hield ik om verschillende redenen een pleidooi voor het schrappen van deze term. Onder andere omdat deze in de loop der tijd een connotatie heeft gekregen die ik als niet prettig ervoer. 'Allochtoon' werd bijna een scheldwoord. Enigszins xenofobisch. Het ging mij met name om het negatieve karakter van deze term.

Maar zolang er geen alternatief is, blijf ik de term allochtoon gebruiken. Het is een correcte term. Etymologisch stamt het van het Grieks af en betekent het 'uitheems', iemand niet van dit land. Ik ben van oorsprong niet afkomstig uit Nederland, ik ben elders geboren. Maar hoe zit het met mijn kinderen die wel hier zijn geboren?

In dat essay in de Groene stelt u dat de populaire leuze 'integratie met behoud van eigen cultuur' vooral gebaseerd is op retoriek. Kunt u dit toelichten?

(lacht uitbundig) ,,Jullie pakken me op een uitspraak uit '99. In die tijd was ik als een luis in de pels van de multiculturalisten. Ik stoorde mij aan het labbekakkerige, multicultiwereldje. Inmiddels ben ik wel voor integreren met behoud van eigen cultuur. Natuurlijk hou ik van mensen met een andere kleur en cultuur, ik ben er zelf een.

De huidige kritiek op de multiculturele samenleving is niet geboren uit 'liefde'. Tegenwoordig worden in Nederland mensen onterecht gegeneraliseerd en gestigmatiseerd. Mensen die hier niets mee te maken hebben en het goed voor hebben met Nederland worden voortdurend in een soort fuik gedreven waarin ze niet thuis horen. Er mag tegenwoordig beledigd worden, je mag mensen op basis van hun religie achterlijk noemen. Je mag diegene die een bepaald geloof aanhangen voor terrorist aanzien.''

U zegt dat het probleem van Turkse en Marokkaanse (probleem)jongeren juist is dat ze overgeïntegreerd zijn. Ze zijn te westers en zouden meer moeten leren over hun eigen cultuur. Daarvoor zouden ze vaker naar de moskee moeten. Kunt u dit toelichten?

,,Dat heb ik destijds geschreven als reactie op uitspraken waarin werd gesteld Marokkaanse jongeren, die overlast veroorzaakten in Amsterdam, voor straf moesten worden opgepakt en teruggestuurd. Mijn analyse was dat dit geen Marokkaanse jongens waren, maar postmoderne jongeren van deze tijd die perfect Amsterdams spreken en hun eigen taal, land en geloof niet kennen. Maar deze jongens zitten wel in een identiteitscrisis. Een crisis die niet alleen gelieerd is aan die Marokkaantjes. Ik zie diezelfde crisis ook bij veel hooligans, bij voetbalsupporters. Deze identiteitscrisis draait om het gegeven dat men niet weet om te gaan met deze tijd, men weet niet hoe om te gaan met de werkelijkheid.

De jeugdige mens van nu staat los van de fysieke werkelijkheid. Marokkaanse (probleem)jongeren staan los van hun gezinssituatie, van de Nederlandse samenleving. Ze zijn in een vacuüm terecht gekomen waarin niemand naar ze omkijkt of nog echte aandacht voor ze heeft. Het probleem is echter niet Marokkaans, het probleem is sociologisch, pedagogisch. Het is een probleem dat je hier in Nederland moet oplossen.''

Maar is het dan zinvol om ze naar de moskee te sturen? De mensen die in een moskee de dienst uitmaken zijn nogal conservatief en weinig 'verlicht'. U heeft zelf gesteld dat we intellectuele allochtone denkers en schrijvers nodig hebben die bereid zijn tot interne kritiek, zelfspot en kennis. Het is de vraag of die in een moskee(bestuur) te vinden zijn?

,,Moskeeën vervullen in Nederland een maatschappelijke functie. Daarom zou de samenstelling van het bestuur moeten veranderen. Er zouden meer jongeren en vrouwen een plaats in moeten krijgen. Een moskee kan een sociale ontmoetingsplek zijn voor jongeren en vrouwen. Een plek waar over dingen gesproken wordt, waarin gediscussieerd wordt. Een moskee is laagdrempelig. Een Marokkaan gaat eerder naar een moskee, dan naar de Balie of de Rode Hoed. De moskeeën moeten geen gesloten bolwerken zijn, alleen voor mannen.

Ik vind wel dat er niet zo veel gekankerd moet worden op moskeeën. Kerken zijn ook hartstikke gesloten, daar voel ik mij ook niet op mijn gemak.''

U heeft geschreven dat tolerantie in feite het verdragen van een toestand die men afkeurt is, maar die men uit een gebrek aan interesse nalaat te veranderen. Eigenlijk zou u blij moeten zijn met de huidige discussie waarin wordt gezegd dat het maar eens afgelopen moet zijn met de tolerantie ten aanzien van allochtonen. Je zou dit ook kunnen interpreteren als een toegenomen interesse voor de allochtone medemens. Of is dat niet het geval?

,,Veel mensen vinden het huidige debat wel goed omdat het lekker open is. Iedereen zegt maar wat hij denkt en dat is fijn. Daar kan ik mij nog in vinden. Maar tolerantie uit gebrek aan interesse vind ik een slechte zaak. Ik zie niet alleen een gebrek aan interesse, maar ook een verharding. Mensen moeten zich verdiepen en interesseren voor de 'ander'.

Wij hebben allerlei oordelen en meningen paraat als het over de islam gaat, of over Turken en Koerden. Maar wie neemt daadwerkelijk de moeite zich te verdiepen in het Koerdisch conflict? Of in waar de Grijze Wolven nou eigenlijk voor staan? Wie vraagt zich af waar hun virulentie vandaan komt?'

Ik zou zeggen, lees Ravage!

(lacht) ,,Dank je voor deze tip, hier was ik al bang voor... waar het me om gaat is dat nu alleen allochtonen inburgeringcursussen moeten volgen. Maar in een multiculturele samenleving zouden autochtonen dat ook moeten doen. In een wijk waar veel Turken, Marokkanen en Antillianen wonen, dienen Nederlanders meer te weten over de islamitische cultuur, over de gebruiken en tradities.

Tolerantie alleen maar om de tolerantie vind ik schofferend, onverschillig. Er moet oprechte engagement zijn. Interesse in elkaar, omdat je met elkaar hebt te leven. We zijn op een bepaalde manier tot elkaar veroordeeld. Het huidige debat vind ik te eenzijdig.''

Hoe ziet een multiculturele samenleving er volgens u uit?

,,Ik vind Amerika een goed voorbeeld van een multiculturele natie. Marokko ook, daar wonen Berbers, Spanjaarden, Fransen... Een multiculturele samenleving is een land waarin ruimte is voor iedereen om zichzelf te zijn. Waarin je op institutioneel niveau niet gediscrimineerd wordt omdat je niet bij de dominante cultuur hoort. Er moet ruimte zijn voor de dingen waar jij als mens in gelooft en waarde aan hecht. Dan zijn we al een eind op weg.''

Wat u betreft kunnen de huidige tegen het establishment aanschurkende islamitische woordvoerders beter de VUT in. In een artikel in NRC Handelsblad (24 februari) schrijft u: "Al sinds de Afghanistan-oorlog klinken hun woorden gratuit en appelleren ze nauwelijks meer aan de beleving van hun zelfbedachte maar niet bestaande achterban". Wat is er precies mis aan hun houding? En wat zijn de 'grass-roots' leiders waar u voor pleit?

,,De huidige woordvoerders appelleren niet aan de behoeften van de allochtonen van nu. Ze hebben niet hun wortels in de mensen die ze zeggen te vertegenwoordigen. Ze staan emotioneel te ver af van de 'gewone' Marokkaan, van de 'gewone' Achmed en andere allochtonen. Ze zijn opportuun, ze beheersen de taal slecht. Het zijn elitemannetjes die niet meegegaan zijn met de ontwikkelingen in Europa en Nederland. Veel van de huidige problemen spelen bij de tweede en derde generatie. De oudere mannen denken nog volgens een concept van de eerste generatie, dat werkt niet. Jongeren hebben iemand nodig waarin ze zichzelf kunnen herkennen.

Abu Jahjah van de Arabisch Europese Liga (AEL) vind ik een goede grass-root woordvoerder. Hij komt uit die gemeenschap, heeft de problemen van dichtbij meegemaakt, is zelf werkloos. Hij heeft aan den lijve ondervonden wat het is om gediscrimineerd te worden, om buitengesloten te worden. Hij is slachtoffer van de demonisering. Hij weet het onbehagen dat leeft goed bloot te leggen. Bovendien vind ik hem intellectueel vele malen interessanter dan al die woordvoerders die we tot nu toe hebben gehad. De meeste woordvoerders zijn oude mannen, Abu Jahjah is jong, een mooie man, kan goed praten, heeft kloten.''

Kunt u zich vinden in het pleidooi van de AEL voor integratie met behoud van eigen taal, cultuur en geloof?

,,De AEL vind ik als beweging heel interessant, evenals de filosofie die ze naleven. De AEL is voor integratie met behoud van eigen identiteit. Daar geloof ik ook in. Je kunt niet van iemand verwachten dat hij z'n afkomst verloochent. Zou je dat doen, dan word je schizofreen.

Daarom is het dom dat de overheid nu wil bezuinigen op subsidies voor allerlei organisaties en clubs die onder andere multiculturele feesten organiseren. Daar krijg je veel gekke mensen van. Als overheid dien je te streven naar een ontspannen, gezonde samenleving. Je moet mensen zichzelf laten zijn.''

U heeft onlangs in een interview te kennen gegeven dat de toekomstige leider van de AEL-NL iemand moet zijn die een antwoord heeft op de verrechtsing in de maatschappij en het sluipende uitsluitingsproces van minderheden tegen kan gaan. Hiermee bent u een geschikte kandidaat. U bent zelfs benaderd door de partij, maar u heeft geweigerd. Waarom eigenlijk?

,,Het is heel simpel, ik ben schrijver. Politiek leiderschap is niet mijn passie. Als woordvoerder van een beweging kan ik niet meer vrijuit onafhankelijk kritisch schrijven. Ik wil ook kritisch kunnen schrijven over de AEL als zij dingen zeggen die mij niet aanstaan. Zoals het willen verbieden van drugs, alcohol en prostitutie. Dat noem ik religieuze correctheid. Ik ben blij dat er coffeeshops zijn, maar dat zou ik nooit kunnen zeggen als leider van de AEL.''

Desondanks houdt u de mogelijkheid open om in de toekomst alsnog als leider van de AEL-NL op te gaan treden. Onder welke voorwaarden?

,,Ik sluit niks uit. Stel dat ik stop met schrijven, en ik zie dat het echt fout gaat in de samenleving ten aanzien van bepaalde groepen, dan neem ik mijn verantwoordelijkheid. Ik zie dit niet zo snel gebeuren, vooralsnog hou ik te veel van het geschreven woord.''

Abu Jahjah pleit ook voor het afhakken van handen bij dieven en zegt voorstander te zijn van de doodstraf. Het heeft eeuwen geduurd voordat dit soort barbaarse strafmiddelen uitgebannen werden. De AEL wil ze nu weer invoeren. Wat vindt u daarvan? ,,Ik ben tegen het afhakken van handen en principieel tegen de doodstraf. Je vonnist iemand tot de doodstraf omdat je het zo verschrikkelijk vindt dat hij iemand heeft vermoord. Vervolgens doe je precies hetzelfde. Wie geeft jou het recht hem te veroordelen tot de doodstraf als jij vindt dat hij niet het recht heeft een ander te vermoorden? Je mag op een natuurlijke manier doodgaan, je mag wegkwijnen in een cel, maar niemand mag doden.''

Maar maakt de AEL zich met dergelijke conservatieve en deels achterhaalde standpunten als progressieve partij niet volkomen onmogelijk en ongeloofwaardig? Ze wil ook dat homoseksualiteit niet langer openlijk mag worden getoond en dat de vrouw weer verplicht achter het aanrecht gaat staan. Deze partij werkt de verrechtsing enkel in de hand.

,,Dat de AEL vrouwen weer achter het aanrecht wil, is grote kul. Wie zich werkelijk interesseert in de AEL en haar partijprogramma, weet dat de AEL het gezin als hoeksteen van de samenleving ziet. Als een vrouw voor haar gezin kiest moet ze die mogelijkheid krijgen. In het partijprogramma staat ook dat vrouwen mogen studeren en werken. Alleen moedigt de AEL niet aan dat vrouwen carrières nastreven als dit ten koste gaan van het gezin en de kinderen.

Het verbod op alcohol en het pleidooi voor lijfstraffen is gebaseerd op de islam. Dat is een goddelijk stelsel. Ik vind dat je daar best over mag discussiëren. Ik ben er niet voor.

De AEL is progressief. Ze vindt dat mensen gelijk zijn, dat achterstanden moeten worden opgeheven en dat er maatschappelijke gelijkheid moet zijn. In die zin is ze links. Op andere punten is ze weer erg conservatief. Maar ook veel Nederlanders vinden bijvoorbeeld de Gayparade afstotend en stuitend. Homo's willen zich emanciperen maar maken zich tegelijk belachelijk op die boten tijdens de Gayparade. Zo maak je het toch niet acceptabel! De AEL vertolkt een mening die breed leeft, ook onder Nederlanders.''

Wat heeft u er eigenlijk te zoeken?

,,Op die boot?''(lacht) ,,Ik heb niks te zoeken bij de AEL. Ik heb de AEL verdedigd. Ik vind hun intellectuele tegendraadsheid interessant. Ik vind dat ze aan het multiculturele discours in Nederland een andere richting geven. En de AEL komt op voor gelijke burgerrechten. Dat wil echter niet zeggen dat ik het op alle fronten met ze eens ben.''

Kunnen ook geboren en getogen Nederlanders zich aansluiten bij de AEL-NL? En islamitische Nederlanders?

,,Ik lijk wel een woordvoerder van de AEL! Ik ben een onafhankelijke publicist. Zo'n vraag stel je aan het bestuur van de AEL, niet aan mij. Ik vind dat de AEL open moet staan voor iedereen. Ook voor niet-moslims. Nou, dat is al een punt van meningsverschil. Een ieder die hun beginsel onderschrijft moet volwaardig lid mogen worden. Zeker islamitische Nederlanders.''

Is het niet racistisch om mensen uit te sluiten vanwege hun afkomst, zoals de AEL doet?

,,Oke, dat is racistisch. Maar je moet ook luisteren naar de uitleg van Abu Jahjah, waarin hij zegt waarom hij vindt dat alleen islamitische mensen lid mogen worden. Hoe die uitleg precies is weet ik niet, maar toen ik hem erover hoorde praten vond ik hem wel overtuigend. Ze willen eerst zichzelf emanciperen. Ze willen het intern met elkaar eens zijn. Het is volgens mij een ontvoogdingsproces.''

Zou het niet beter zijn indien leden van de AEL-NL zich aan zouden sluiten bij bestaande progressieve politieke partijen als de SP of GroenLinks die meer een dwarsdoorsnede van de Nederlandse samenleving vertegenwoordigen. Hiermee kunnen dubieuze opvattingen worden gecorrigeerd, worden excessen vermeden. Daarmee komt uw multiculturele wens toch een stuk dichterbij?

,,Ik vind dat ze zeker aansluiting moeten zoeken bij bestaande partijen. Ze moeten allianties aangaan met bewegingen die ook hun filosofie uitdragen. Ze moeten wel zichzelf blijven. Ik kan slecht tegen partijen die bereid zijn veel water bij de wijn te doen, alleen maar om machtiger te worden. Heb je een concept, een partijprogramma, dan moet je je daar aan houden. Daar waar je kunt samenwerken moet je dat zeker doen. Het is heel hard nodig dat links in Nederland een blok gaat vormen. Rechts is zo machtig aan het worden. Ik vind het jammer dat de SP, Groenlinks en de PvdA geen samenwerking kunnen aangaan. Dan kunnen ze samen een vuist maken binnen het parlement. Ze zijn nu verdeeld.''

Verwacht u, gezien het grote aandeel moslims onder de bevolking van Amsterdam en Rotterdam, in deze steden een eclatante verkiezingsoverwinning, te vergelijken met het succes van Leefbaar Rotterdam?

,,Ik denk wel dat er potentie is om een grote verkiezingsoverwinning te halen. De kloof tussen arm en rijk wordt steeds groter. Ik zie heel veel junks, veel mensen zitten in de bijstand. En dan die sfeer in Nederland, die obsessie, die dwang voor integratie, en de islam die zo gestigmatiseerd wordt. De hele hetze tegen moslims. Dat zet kwaad bloed. Als die sfeer zich blijft voortzetten, en dat rechtse kabinet al die maatregelen echt gaat uitvoeren, dan zal een beweging als de AEL wel poten aan de grond krijgen. Ik vind dat geen probleem, ik zie het als een heel emanciperende beweging. We moeten blij zijn met de AEL, met zo'n goede prater.''

Marina Groen