Vragen voor René

Ja, inderdaad, ook hier gaat het over René Danen. Ik was het niet van plan, weer René Danen, ik ook René Danen, nee. Maar sorry. Ik kan het niet laten. Het moest toch een keer. Hallo, René!

Weet je René, wat jouw hele probleem is? (of eigenlijk het probleem van velen met jou, maar dat komt op hetzelfde neer) Dat het typisch is voor jou dat als iemand jou persifleert, dat helemaal niet moeilijk is. Een René-pastiche, daar hoeft niet diep over na gedacht te worden. 

Wanneer jij daarentegen iemand persifleert, blijf je geheel en totaal René Danen. René Danen onder iemand anders' naam. In inhoud en non-nuance, maar vooral humorloze verbetenheid waarmee oog om oog tand om tand moet worden bedreven wordt onder een zouteloze afsluiter als 'Geintje, moet kunnen toch'- zegt al de helft. Nauw verholen machteloze dreiginkjes verpakt in kleinzielige jijbakken, hoe drie Mavo, en hoe in lijn met de bekende modus operandus van de sekte die je zo verdedigt.

René Danen, waar ben jij ooit ineens eigenlijk vandaan gekropen, in een grijs verleden? Hoe hebben jij en je Internationale Soosjalistjes eigenlijk ooit, als een soort houtwormen allerlei oprechte en bonafide organisaties en structuren kunnen binnenknagen, molmig zaagsel verspreidend, en, we name no names, allerlei oude zwammen en hun spoRenélementen aantrekkend om de boel nog verder te verrotten, te veretteren en te verzuren?

Nou? Ergens in de wijfelende leemtes begin jaren '90 is de René Danen niet zozeer gegroeid als wel ontstaan, ontpopt. Misschien wel, wie zal het zeggen, gecreëerd.

En veel erger dan dat René Danen een parodie op zichzelf is, dat zijn wel meer mensen bij tijd en wijle en dat zou dan vooral niet leuk voor René zelf moeten zijn, maar: René weet het om allerlei idealen, begrippen, verbanden, hele bewegingen een parodie op zichzelf te laten zijn. (misschien is dat te veel eer, hij doet het allemaal niet in zijn eentje)

Alles dat René organiseert, levert kromme tenen op bij de doelgroepen die er bij gebaat zouden moeten zijn, zonder uitzonderingen. Alles waar René mee komt is een soort concentraat, een soort cynische comedy van de enige zekerheid en waarheid die álle, werkelijk alle minderheden in dit land delen, en dat is: Wees nooit verbaasd wat voor malloten, mastodonten, krompraters en zeloten ze nu weer opgedregd hebben om mede namens jou te spreken. René nodigt ze allemaal uit.

René Danens Black and White Minstrel Show.

Beantwoord nou gewoon eens een paar vragen, René, vragen die je al zo'n tijd door zoveel verschillende mensen gesteld worden maar die je consequent negeert. En die je als King(s)pin van het antiracismewezen, elk ander initiatief de adem benemen door een verlammende beet, gevolgd door een hoop rag, toch echt wel eens een keertje mag beantwoorden. Eén vraag in het bijzonder.

René, daar komt de kebabvraag: Wat is er racistisch of extremistisch aan om gewoon tegen een religie, een grote, agressief annexerende, monotheïstische wereldreligie, een sekte, te zijn? Waarom ben je in zo'n geval een fascist, rechts, moet je de mond worden gesnoerd, moet bij wijze van spreken je vlag afgepakt en je een schop onder je kont van een paar ferme poldermuhedjedeen als ware je een oud christenmannetje met een davidsster op een demonstratie?

Waarom worden de mensen, de werkelijke antiracisten, humanisten, echte multiculturisten, van allerlei afkomst, door jou en je door de staat gesubsidieerde paladijnen gedwongen tot een geforceerde, opgelegde solidariteit, erger nog, een gecontinueerde identificatie, unificatie met iets, een geloof en de politieke uitwassen daarvan dat ze gewoon niet lusten, willen?

En, simpeler, wie moet dat trouwens steeds maar uitmaken, wie er deugt, wie rechts is of links en hoe rechts of links of hoe fout of goed of wat of hoe, tot godbetert hoe allochtoon toe, wie is daar de maatstaf en jury in, jij? En waarom jij dan wel, middenklasse blanke man met grote bek dat je d'r bent?

Natasha Gerson

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Geef je mening:

denkbeeldige vriendjes - July 30, 2009 - 10:24 am
mensen die denkbeeldige vriendjes vereren moeten in therapie.

Hennie - May 10, 2009 - 09:15 pm
He Natasha,

Wat een raar verhaal schrijf je over die Danen. Het lijkt wel of je een obsessie met die gast hebt. Daar gaat het toch niet om? Je vragen op het eind over de islam zijn erg to the point, maar dat gelul aan het begin over Danen kun je volgende keer beter weglaten. Dat is totaal niet interressant.
Wat is er racistisch of extremistisch aan om tegen een religie te zijn? Inderdaad, daar gaat het om!

Hulkie - April 01, 2009 - 07:05 pm
Paulus als model: Jezus is Heer en niet Caesar.

De volgeling van Jezus verkondigen Jezus in eerste instantie als Messias van Israël. In deze verwarrende tijd is het duidelijk dat God een nieuwe weg heeft bereid in Jezus, de Messias en dat tegelijk het oordeel komt over het volk, de tempel en het land. Als het nationalistische Jodendom doorgaat met haar agenda tegen Rome om haar eigen macht te vestigen zal zij zeker ten onder gaan. De eerste christenen blijven daarom de verhalen en de gelijkenissen van Jezus vertellen waarin dit oordeel wordt aangezegd. Niet het zwaard, maar de Geest zal levend maken. Niet de strijd of de nationalistische interpretatie van de Thora zal Israël redden, maar haar Messias, Jezus, heeft haar gered in zijn kruisdood en opstanding. Daarom moeten de Joden zich bekeren van hun eigen koninkrijksagenda en de koninkrijksagenda van Jezus volgen.

Paulus vervolgde (als Saulus) de jonge gemeente omdat hij leeft volgens zijn eigen koninkrijksagenda. Hij was een streng Farizeeër die hoopte dat Gods koninkrijk zou aanbreken door strenge naleving van de “werken der wet”: besnijdenis, tempeldienst, reinigingsvoorschriften en Sabbat. Deze moesten Israël afzonderen van de heidense volken rondom.

Toch was er onder het oude verbond de hoop dat alle volken zouden komen om de God van Israël te dienen. Als Paulus op weg naar Damascus een ontmoeting heeft met de levende Jezus, dan concludeert hij dat God Hem heeft gerechtvaardigd, dat Hij dus de Messias van Israël is en dus de Heer van de wereld. Hij weet dat de heidenen dan ook de God van Israël mogen aanbidden. Dit komt overeen met zijn ervaringen als heidenen zich massaal bekeren tot Jezus en de heilige Geest ontvangen.

De brieven van Paulus zijn vooral bedoeld om te laten zien dat er ook een nieuwe eenheid is tussen Joden en heidenen “in Christus”. De vijandschap is verdwenen, de nieuwe mensheid is een eenheid. De ware vijand is Satan en zijn agenda. De antichrist zijn de monsters van de wereldheersers. Jezus gaat daar tegen in door te dienen. De nieuwe bekeerlingen van Paulus zijn daarom volgelingen van Jezus en dus een contra-keizerrijk beweging. De kritiek van de jonge kerk richt zich dan niet alleen tegen de agenda van Jeruzalem, maar ook tegen die van Rome. Jezus is Heer, die regeert door zijn alternatieve mensheid, die hem volgt naar zijn model.

Hulkie - April 01, 2009 - 06:59 pm
1 Kor. 7:4

De vrouw is het bezit van de man... maar...

de man is ook het bezit van de vrouw.

Daar kunnen feministen niet tegenop.

Hulkie - April 01, 2009 - 02:45 pm
@@ Marie

Tuttut,

En jij bevestigt al mijn vooroordelen over anarchisten; doen sociaal maar zijn dat niet. Ik heb de links alternatieve scene achter me gelaten en heb daar nog geen seconde spijt van.

Marie - March 31, 2009 - 04:36 pm
@ Hulkie
Ik vind het echt zo grappig hoe sommige reageerders onbewust mijn stellingen bevestigen. Welke dat is mag je zelf bedenken.
O, met mijn reacties op jou wens ik echt niet een discussie over jouw geloof te beginnen. Zoals ik al zei: het is helemaal van jou, dus je mag het lekker zelf geloven. Maar val mij er alsjeblieft niet mee lastig. Daarom wil ik mensen zoals jij ook niet in de politiek zien.

Hulkie - March 31, 2009 - 03:30 pm
@ Marie

Sorry Marie, tegen zoveel onbenulligheid kan ik niet op.

Het evangelie was duidelijk gekeerd tegen de machthebbers van Rome. Ook toen had je anarchisten, zeloten geheten. 1 van hen werd zelfs volgeling van Jezus.

Jacques Ellul, Brian McLaren en Tom Wright dragen ons duidelijk op om deel te nemen aan politiek.

En nee, geloof is geen persoonlijk keuze. God kiest jou en niet andersom.

Het huidige politieke systeem voert terug op Nimrod van Babylon. In de laatste dagen zal Babylon weer uit de as herrijzen, het huidige Irak.

Marie - March 31, 2009 - 03:09 pm
@ Hulkie
Quote "de essentie van geloof in Jezus is een hele nieuwe schepping. Dus dat heeft niets met persoonlijk leven te maken of met een hobby voor in de avonduren."

..maar ik lees ook niet in de bijbel dat die schepping via de politiek bereikt zou moeten worden. Bovendien zou het ieders persoonlijke keuze moeten zijn of ze deel willen nemen aan die nieuwe schepping, of niet ? Ik dacht dat J. van N. daar geent aardse wetten voor nodig had?
En Reformatie - Verlichting, de Kip of het Ei. De essentie blijft dezelfde: De conservatieve religieuze instituten hebben er lang over gedaan om zich aan te passen aan de nieuwe samenleving.

Hulkie - March 31, 2009 - 02:54 pm
@ Marie

de essentie van geloof in Jezus is een hele nieuwe schepping. Dus dat heeft niets met persoonlijk leven te maken of met een hobby voor in de avonduren.

De Verlichting kon gedijen op de Reformatie. Anders was er geen Verlichting geweest.

De Islam past inderdaad veel beter bij de Verlichting omdat zij gericht is op het doen van goede werken en niet op genade alleen.

Marie - March 31, 2009 - 02:43 pm
@ Johannes Dop. Volgens mij gaat het er ook niemand om, aan te tonen dat de Islam een tolerante en vredelievende godsdienst is. Om even terug te zappen naar het begin van deze discussie. Ik zei dat de Islam als religie qua intelerantie niet veel verschilt van andere religies, maar dat daar in het huidige klimaat wél verschillend over geoordeeld wordt. Mijn mening is dat mensen zich een onevenredig grote angst voor deze religie laten aanpraten en dat er veel te snel achter hetzerige populistische politici/opiniemakers wordt aangehobbeld die simpele antwoorden menen te hebben op complexe problemen. In tegenstelling tot Rene Danen, om wie dit allemaal begon, zou ik echter niet zeggen dat die mensen fascisten zijn of extreem-rechts. Ik zie heel goed dat de Islam, net als andere religies, een aantal vervelende kenmerken heeft waarvan er al een aantal zijn opgenoemd in voorgaande commentaren. En die kenmerken wil ik ook absoluut niet in de Nederlandse samenleving hebben. Ik zou bijvoorbeeld heel erg tegen een moslimpartij zijn, net zoals ik walg van SGP, omdat ik vind dat religie in het persoonlijke leven thuishoort en niet moet dienen als basis voor de maatschappelijke orde. Wat ik zie is dat de islam sinds een kleine 30 jaar aanwezig is in Nederland. Als je bekijkt hoe lang o.m. de katholieken er ná de verlichting nog over gedaan hebben om zich aan te passen aan de 'verlichte' samenleving, dan vind ik dat de jonge moslims het in Nederland nog helemaal niet zo gek doen in de korte tijd dat zij hier zijn. De kleine groep radicalen, die zich met geweld verzetten tegen onze sameleving ( en let wel; dan hebben we het over 12-20 jongeren in heel Nederland) zijn een ernstig probleem. De oplossing voor dat probleem zul je echter niet vinden in de destructieve en discriminerende fopspeen-oplossingen die bepaalde rechts/liberale/populistische figuren uitbraken.

Hulkie - March 31, 2009 - 01:14 pm
@@ Roeben

Paulus vond geen nieuwe religie uit. Andere leraren leerden in essentie hetzelfde evangelie. Zie 1 Cor. 15:11

En er loopt een directe lijn van het Oude Testament naar het Nieuwe. Jezus aan het kruis was het toppunt van de Exodus van de joden die met het boek Exodus begonnen was.

johannes dop - March 30, 2009 - 09:05 pm
JA, ja tolerante en flexibele moslims. een paar dagen geleden in nrc een artikel over vrouwen in egypte die geen hoofddoek willen dragen, ze worden verstoten en vernederd, gozie, wat een tolerante moslims! droom verder mensen.

roeben - March 29, 2009 - 02:37 pm
@ marie,
droegen tot voor kort katholieke vrouwen hoofdbedekking om religieuze redenen ?
als dat zo is dan zou er toch wat meer begrip mogen zyn in dit land voor moslima's die een hiedjaab dragen.. snap zowiezo niet dat mensen zich zo druk kunnen maken om een stukje textiel..
orthodoxe joodse vrouwen bedekken altyd hun haar met pruiken en hoofddeksels en daar hoor je in dit land nooit iemand over piepen..
best heftig dat kinderen vroeger op zondag de niet-katholieken gingen treiteren.. jouw moeder zal dan mischien van huis uit hebben meegekregen dat niet-katholieken niet deugen ?..
ben het met je eens ja dat veel moslims in dit land flexibel zyn en zich weten aan te passen ondanks dat ze in een spagaat zitten.. dat is knap van ze.. in tegenstelling tot wat de meeste mensen denken is de islaam ook flexibel.. dit geloof gedyt in alle denkbare samenlevingen en kulturen.. de shari'ah is buigzaam als bamboe..
maar ja, de kristelyke kerk heeft meer dan 1000 jaar een lastercampagne gehouden tegen de islaam waardoor de angst voor deze religie by kristenen in de genen zitten en die zullen deze angst voorlopig nog wel blyven overdragen op hun nazaten..

Hulkie - March 27, 2009 - 02:42 pm
@@ Roeben,

weet je nou waar ik niet zo goed tegen kan? Tegen mensen die van alles beweren en zich nergens in verdiepen. Daar komen oorlogen door.

Ik zou zeggen: lees N.T. Wright: What Paul really said, dan wel zijn introductie in Paulus.

Verder ben ik er kapot van dat deze christelijke coalitie de rekening presenteert aan de gewone man. En de zorgtoeslag op de helling gaat. Ik heb ervan wakker gelegen.

Overigens ging deze discussie over Rene Danen.

Marie - March 27, 2009 - 10:43 am
Ha, het kabbelt hier rustig voort zie ik...
@ Roeben: Ik kan je heel wat meer recente voorbeelden geven van de intolerantie van de RK gemeenschap. Mijn moeder vertelde wel eens dat toen zij jong was, dan hebben we het dus over eind jaren '50- begin jaren '60, het in Limburg en Brabant nog heel normaal was dat de kinderen op zondag naar de huizen van Protestanten en ongelovigen togen om daar kluiten tegen het raam te gooien terwijl zij kwetsende liedjes zongen over mensen die de paus niet erkenden daarvoor in de hel zouden komen. Ook was het tot ver in de jaren '70 trouwens ondenkbaar dat je een katholieke gelegenheid binnenliep als vrouw zonder hoofdbedekking. En werd je door meneer pastoor gedwongen om kinderen te blijven krijgen, ook al had je er al 11 en was je man een afgetobde mijnwerker die zijn gezin al nauwelijks kon onderhouden.
In Nederland wordt maar al te graag vergeten dat het slechts een paar decennia geleden is dat deze praktijken nog in grote delen van het land aan de orde van de dag waren.
Als ik zie hoe de jonge generatie moderne moslims zich aangepast hebben aan onze maatschappij, dan moet ik zeggen dat ik versteld sta van hun flexibiliteit en vooruitstrevendheid.

johannes dop - March 27, 2009 - 12:19 am
De Islam is dan wel tolerant? Bewijzen hiervan, GRAAG!

roeben - March 26, 2009 - 05:28 pm
wat ik met de paulinische dwaalleer bedoel is het dogma vd valse apostel paulus van tarsus die met zyn geschriften het nieuwe testament heeft vergiftigd waarna de joodse sekte veranderde in een paulinische sekte dat sindsdien styf stond vd intolerantie jegens andersgelovigen.. het is ook paulus van tarsus geweest die begonnen is met het verketteren van andere kristenen..
overigens kun je het wel geklets noemen van my maar het is helaas een historisch feit dat er geen enkele andere grote godsdienst is geweest dat zich zo vreselyk intolerant heeft opgesteld jegens gelovigen en andersgelovigen..
dat begon al in de beginfase tydens de canonisering van het nieuwe testament met de heilige ignatius van antiochië die van leer trok tegen gnostici.. later nam kerkvader ireneüs van lyon het stokje over met zyn geketter.. en nadien waren naast verketterde kristenen ook joden, romeinse polytheïsten, europese paganisten, animisten, sjamanen en moslims het mikpunt en beleefde het een hoogtepunt (of liever gezegd een dieptepunt) in de zestiende en zeventiende eeuw toen het antisemitisme in europa flink opwaaide onder het kristelyke juk en katholieken vs. protestanten elkaar vlytig de hersens insloegen..

om met de woorden van voltaire te spreken : "Of all religions the Christian is undoubtedly that which should instill the greatest toleration, although so far Christians have been the most intolerant of men."

Hulkie - March 26, 2009 - 03:03 pm
je beweert een hoop, je kletst een hoop. Paulinistische dwaalleer. Wat bedoel je? Je moet de boeken van N.T. Wright maar eens lezen, The Challenge of Jesus.

Jij zit zeker op het spoor van Dan Brown?


* Overigens vind ik dat christenen op het moment alle krediet verspeeld hebben met de bezuinigingen op de zorgtoeslag.

roeben - March 26, 2009 - 05:31 pm
@ hulkie,
ik ben het helemaal met je eens dat het met de paulinistische dwaalleer berg afwaarts is gegaan nadat de romeinen deze intolerante sekte tot staatsgodsdienst hadden uitgeroepen.. nadien werd het de meest intolerante godsdienst die er ooit bestaan heeft maar ook voor die tyd was deze joodse sekte intolerant tegen alles wat afweek van hun dogma.. zowel tegen het romeins polytheïsme als tegen hun mede kristenen en andere gelovigen.. de intolerantie van de paulinische aanhangers begon eigenlyk al sinds het prille begin..

het is trouwens pas sinds 1965 dat het katholieke syndicaat in rome middels een decreet officieel godsdienstvryheid heeft erkent.. dat is een beetje aan de late kant..

sari - March 26, 2009 - 09:29 am
An anti-Christian chapter in Western history is about to begin. But out of the ruins, a new vitality and integrity will rise.


By Michael Spencer

from the March 10, 2009 edition
• E-mail a friend
• Print this
• Letter to the Editor
• Republish
• ShareThis
• E-mail newsletters
• RSS


Oneida, Ky. - We are on the verge – within 10 years – of a major collapse of evangelical Christianity. This breakdown will follow the deterioration of the mainline Protestant world and it will fundamentally alter the religious and cultural environment in the West.

Within two generations, evangelicalism will be a house deserted of half its occupants. (Between 25 and 35 percent of Americans today are Evangelicals.) In the "Protestant" 20th century, Evangelicals flourished. But they will soon be living in a very secular and religiously antagonistic 21st century.

This collapse will herald the arrival of an anti-Christian chapter of the post-Christian West. Intolerance of Christianity will rise to levels many of us have not believed possible in our lifetimes, and public policy will become hostile toward evangelical Christianity, seeing it as the opponent of the common good.

Millions of Evangelicals will quit. Thousands of ministries will end. Christian media will be reduced, if not eliminated. Many Christian schools will go into rapid decline. I'm convinced the grace and mission of God will reach to the ends of the earth. But the end of evangelicalism as we know it is close.

Why is this going to happen?

1. Evangelicals have identified their movement with the culture war and with political conservatism. This will prove to be a very costly mistake. Evangelicals will increasingly be seen as a threat to cultural progress. Public leaders will consider us bad for America, bad for education, bad for children, and bad for society.

The evangelical investment in moral, social, and political issues has depleted our resources and exposed our weaknesses. Being against gay marriage and being rhetorically pro-life will not make up for the fact that massive majorities of Evangelicals can't articulate the Gospel with any coherence. We fell for the trap of believing in a cause more than a faith.

2. We Evangelicals have failed to pass on to our young people an orthodox form of faith that can take root and survive the secular onslaught. Ironically, the billions of dollars we've spent on youth ministers, Christian music, publishing, and media has produced a culture of young Christians who know next to nothing about their own faith except how they feel about it. Our young people have deep beliefs about the culture war, but do not know why they should obey scripture, the essentials of theology, or the experience of spiritual discipline and community. Coming generations of Christians are going to be monumentally ignorant and unprepared for culture-wide pressures.

3. There are three kinds of evangelical churches today: consumer-driven megachurches, dying churches, and new churches whose future is fragile. Denominations will shrink, even vanish, while fewer and fewer evangelical churches will survive and thrive.

4. Despite some very successful developments in the past 25 years, Christian education has not produced a product that can withstand the rising tide of secularism. Evangelicalism has used its educational system primarily to staff its own needs and talk to itself.

5. The confrontation between cultural secularism and the faith at the core of evangelical efforts to "do good" is rapidly approaching. We will soon see that the good Evangelicals want to do will be viewed as bad by so many, and much of that work will not be done. Look for ministries to take on a less and less distinctively Christian face in order to survive.

6. Even in areas where Evangelicals imagine themselves strong (like the Bible Belt), we will find a great inability to pass on to our children a vital evangelical confidence in the Bible and the importance of the faith.

7. The money will dry up.

What will be left?

•Expect evangelicalism to look more like the pragmatic, therapeutic, church-growth oriented megachurches that have defined success. Emphasis will shift from doctrine to relevance, motivation, and personal success – resulting in churches further compromised and weakened in their ability to pass on the faith.

•Two of the beneficiaries will be the Roman Catholic and Orthodox communions. Evangelicals have been entering these churches in recent decades and that trend will continue, with more efforts aimed at the "conversion" of Evangelicals to the Catholic and Orthodox traditions.

•A small band will work hard to rescue the movement from its demise through theological renewal. This is an attractive, innovative, and tireless community with outstanding media, publishing, and leadership development. Nonetheless, I believe the coming evangelical collapse will not result in a second reformation, though it may result in benefits for many churches and the beginnings of new churches.

•The emerging church will largely vanish from the evangelical landscape, becoming part of the small segment of progressive mainline Protestants that remain true to the liberal vision.

•Aggressively evangelistic fundamentalist churches will begin to disappear.

•Charismatic-Pentecostal Christianity will become the majority report in evangelicalism. Can this community withstand heresy, relativism, and confusion? To do so, it must make a priority of biblical authority, responsible leadership, and a reemergence of orthodoxy.

•Evangelicalism needs a "rescue mission" from the world Christian community. It is time for missionaries to come to America from Asia and Africa. Will they come? Will they be able to bring to our culture a more vital form of Christianity?

•Expect a fragmented response to the culture war. Some Evangelicals will work to create their own countercultures, rather than try to change the culture at large. Some will continue to see conservatism and Christianity through one lens and will engage the culture war much as before – a status quo the media will be all too happy to perpetuate. A significant number, however, may give up political engagement for a discipleship of deeper impact.



Is all of this a bad thing?



Evangelicalism doesn't need a bailout. Much of it needs a funeral. But what about what remains?
Is it a good thing that denominations are going to become largely irrelevant? Only if the networks that replace them are able to marshal resources, training, and vision to the mission field and into the planting and equipping of churches.

Is it a good thing that many marginal believers will depart? Possibly, if churches begin and continue the work of renewing serious church membership. We must change the conversation from the maintenance of traditional churches to developing new and culturally appropriate ones.

The ascendency of Charismatic-Pentecostal-influenced worship around the world can be a major positive for the evangelical movement if reformation can reach those churches and if it is joined with the calling, training, and mentoring of leaders. If American churches come under more of the influence of the movement of the Holy Spirit in Africa and Asia, this will be a good thing.

Will the evangelicalizing of Catholic and Orthodox communions be a good development? One can hope for greater unity and appreciation, but the history of these developments seems to be much more about a renewed vigor to "evangelize" Protestantism in the name of unity.

Will the coming collapse get Evangelicals past the pragmatism and shallowness that has brought about the loss of substance and power? Probably not. The purveyors of the evangelical circus will be in fine form, selling their wares as the promised solution to every church's problems. I expect the landscape of megachurch vacuity to be around for a very long time.

Will it shake lose the prosperity Gospel from its parasitical place on the evangelical body of Christ? Evidence from similar periods is not encouraging. American Christians seldom seem to be able to separate their theology from an overall idea of personal affluence and success.

The loss of their political clout may impel many Evangelicals to reconsider the wisdom of trying to create a "godly society." That doesn't mean they'll focus solely on saving souls, but the increasing concern will be how to keep secularism out of church, not stop it altogether. The integrity of the church as a countercultural movement with a message of "empire subversion" will increasingly replace a message of cultural and political entitlement.

Despite all of these challenges, it is impossible not to be hopeful. As one commenter has already said, "Christianity loves a crumbling empire."

We can rejoice that in the ruins, new forms of Christian vitality and ministry will be born. I expect to see a vital and growing house church movement. This cannot help but be good for an evangelicalism that has made buildings, numbers, and paid staff its drugs for half a century.

We need new evangelicalism that learns from the past and listens more carefully to what God says about being His people in the midst of a powerful, idolatrous culture.

I'm not a prophet. My view of evangelicalism is not authoritative or infallible. I am certainly wrong in some of these predictions. But is there anyone who is observing evangelicalism in these times who does not sense that the future of our movement holds many dangers and much potential?

• Michael Spencer is a writer and communicator living and working in a Christian community in Kentucky. He describes himself as "a postevangelical reformation Christian in search of a Jesus-shaped spirituality." This essay is adapted from a series on his blog, InternetMonk.com .

tja - March 25, 2009 - 12:22 pm
Met fanatieke gelovigen valt niet de redeneren, de rede is aan hun niet besteedt, je kan ze op z'n hoogst inkapselen, en eigenlijk maar het beste zo ver mogelijk uit de buurt houden. Zolang je de demografie an jouw zijde hebt geen probleem, maar als ze groeien als kool kan je maar beter stappen ondernemen want naarmate er meer van zijn neemt die gematigdheid af, en gaan ze jouw bewegingsvrijheid inperken. Ga maar eens een kijkje nemen in de Franse Banlieu's, een dagje in Riaad aan de Seine is voldoende om er heilig van overtuigd te raken dat de grenzen voor dergelijk crapuul gesloten dienen te worden, godsdienstvrijheid en tolerantie betekend in hun ogen enkel de vrijheid om ongelovigen te mogen discrimineren en democratie dient enkel tot doel om de macht te grijpen en de democrate af te schaffen, vergelijkbaar met de nsdap.

Hulkie - March 24, 2009 - 05:26 pm
antwoord van tolerante moslims:

You have been banned for the following reason:
We staan altijd open voor discussie, als iemand een profeet leugenaar noemt en de koran ook nog eens dat soort mensen zijn niet welkom

Date the ban will be lifted: Nooit

Hulkie - March 24, 2009 - 03:48 pm
Nog 1 keer: hier zien we hoe democratisch moslims zijn. Mijn bijdragen zijn nu al 2 keer verwijderd.

http://forums.ansaar.nl/showthread.php?t=13635

Hulkie - March 24, 2009 - 03:39 pm
Ik erger me meer aan rouvoet en slob dan aan Rene Danen. Enfin, nog een mooi stuk voor de anarchisten van ravage om eens over na te denken:


De Mythe van vooruitgangsgeloof

De mythe van vooruitgang heeft geen antwoord op het kwaad. Om 3 redenen:

1. Vooruitgang kan het kwaad niet stoppen. Als evolutie ons Hiroshima, Auschwitz en de Gulag gaf, kan evolutie niet alleen maar goed zijn. De kosmos stuurt niet vanzelf aan op een gouden toekomst. De schepping die begon met de Big Bang zal eindigen als een Grote afkoeling van het heelal.

2. Zelfs als vooruitgang ons het utopia bracht, lost dat niet het morele probleem op van al het kwaad dat in het verleden gebeurde. Stel dat morgen Utopia aanbreekt. Wat hebben de mensen die zijn omgekomen in de Gulag er dan aan? Ook als we God onderdeel maken van deze vooruitgang, wat voor God is dat dan die zijn Koninkrijk vestigt op de as en botten van de mensen die zijn omgekomen?

3. De mythe van vooruitgang zal het kwaad geen halt toe roepen. Vooral omdat de vooruitgangsmythe de aard van het kwaad niet doorziet evenals de betekenis van het kruis niet. God's "nee" tegen het kwaad opent de deur naar een nieuwe schepping.

4. Veel maatregelen worden doorgedrukt onder het mom van vooruitgang. Mooie oude monumentale huizen worden gesloopt voor een parkeergarage onder het mom van vooruitgang.

De eerste christenen geloofden niet in vooruitgang. Ze geloofden niet dat de wereld uit zichzelf beter werd. Ze wisten dat God iets nieuws moest brengen om de schepping te herstellen. Maar ze geloofden ook niet dat de wereld per sé slechter en slechter werd en ze de wereld moesten ontvluchten. Ze waren geen dualisten. De eerste christenen geloofden dat wat God voor Jezus had gedaan, Hij ooit voor de hele schepping zou doen. - Kol. 1:23.

Hulkie - March 24, 2009 - 03:02 pm
Hee roeben,

Christendom een woestijnreligie? Hoe kom je daarbij? Uit de Libelle?

Het werkelijke probleem is dat van het christelijke geloof een staatsreligie is gemaakt. Dat gebeurde onder keizer Constantijn. Sindsdien is het bergafwaarts gegaan met de gemeente van christus.

Als ik me niet vergis heeft Augustinus de eindeloze dood voor niet gelovigen geintroduceerd.

roeben - March 21, 2009 - 10:00 pm
@ tarak,
de 3 woestynreligies jodendom , kristendom en islaam komen voort uit dezelfde regio en hebben dezelfde basis.. ze volgen de weg van abraham en delen een reeks profeten uit de tenach en hebben veel leerstellingen met elkaar gemeen.. het zoroastrisme komt daarintegen niet uit het midden oosten maar uit perzië en kent een andere leer.. het heeft niet veel zin om dit geloof bij de 3 woestynreligies onder te brengen.. maakt het alleen maar verwarrend..
dat die lui in de loop vd geschiedenis grotendeels uit perzië verdwenen zyn had meer te maken met de wankelende machtsbasis vd abbasieden dan met de islaam zelf.. je ziet wel vaker in de geschiedenis dat wanneer er scheuren ontstaan in de macht van grote ryken dat daar intolerantie jegens anderen uit voortvloeit.. de abbasieden werden aan alle kanten bestookt en hun ryk viel in loop der eeuwen uit elkaar.. tegen de tyd dat die zoroastrianen volop tegen werden gewerkt by het praktiseren van hun geloof hadden de shi'ieten veel vd gebieden in die regio overgenomen en was er van een homogeen islamitisch ryk al lang geen sprake meer..

wat betreft timoer de kreupele moet ik je helaas teleurstellen maar dat heeft niets met islaam te maken.. hy was een mongool die het stokje van zyn mongoolse voorgangers overnam in de ultra brute veroveringsoorlogen die de mongolen hadden gevoerd in centraal azië.. dat zyn mongoolse stam zich bekeerde tot de islaam doet er weinig toe.. de mongolen hadden de moslims by bosjes uitgeroeid en vernietigde de islamitische gebieden..
ben jy ook iemand die aan de hand van genghis khan gaat staan roepen dat het sjamanisme een geweldadige, oorlogzuchtige religie is ?
en moeten we de geweldadigheid van het atheïsme gaan afmeten aan hitler, stalin, pol pot en mao ?
de kernwaarden van een religie meet je af aan de religieuze geschriften van het betreffende geloof en aan de wyze waarop een religie over het algemeen nageleefd werd.. het heeft daarintegen weinig zin om aan de hand van enkele oorlogzuchtige heersers te gaan oordelen dat een religie niet deugt..

geen scheiding van kerk en staat in de islaam ? ?
*kuch* er bestaat al sinds de 10e eeuw scheiding van moskee en staat in de islaam.. terwyl in europa de mensen onder het christelyke juk werden gehouden was er in de islamitsche wereld al lang en breed scheiding van moskee en staat..
de khaalief, emier of sultan was de baas over zyn machtsgebied mbt staatszaken en oorlogvoeren maar had niet veel te zeggen over religieuze aangelegenheden.. de moefties hadden op hun beurt niet veel te zeggen over staatszaken.. alleen in de eerste paar eeuwen vd islaam was de khaalief ook religieus leider maar tydens de dynastie vd abbasieden kwam hier verandering in..
wat betreft de shari'ah dat je aanhaalt is het mischien nuttig om te weten dat de shari'ah hoofdzakelyk gaat over religieuze zaken mbt de 5 zuilen van de islaam en de 6 zuilen van het geloof, daarnaast handelt de shari'ah over het personen-, erf-, en familierecht.. en kent het regels over rudimentair handelsrecht (dat tegenwoordig enkel nog maar door saudi-arabië toegepast wordt) en een heel klein beetje strafrecht..
de shari'ah gaat er niet over hoe je een nationale staat anno de 21e eeuw moet runnen.. er zyn nauwelyks wetten en richtlynen in de islamitische wetsleer als het aankomt op het regeren van een staat.. zelfs in een land als saudi-arabië, dat eigenlyk de enige echte islamitische staat is op deze aardbol, wordt er naast de shari'ah ook (veelvuldig) gebruik gemaakt van konings decreten om het land draaiende te houden omdat het anders onbestuurbaar is wanneer er alleen maar gebruik gemaakt wordt vd shari'ah..
de rest vd moslimlanden en islamitsiche staten hebben veelal angelsaksisch en frans staatsbestuur waarbij de shari'ah meestal terug gedrongen is tot enkel maar het personen-, erf-, en familierecht.. en zelfs op de vlakken van deze wetten wordt het steeds meer gecodificeerd naar westers model.. het islamitisch strafrecht stelt trouwens al helemaal weinig voor..

je hebt gelyk dat de individuele vrijheid zoals wy die hier kennen niet strookt met de shari'ah.. dat geldt echter ook voor het jodendom en het kristendom.. zo kennen kristenen in noord-afrika byvoorbeeld ook geen individuele vryheden.. dat zit daar nu eenmaal niet in de kultuur vd bevolking ongeacht welke religie er belydt wordt.. je bent daar als individu ondergeschikt aan de geloofsgemeenschap waartoe je behoort.. en kyk anders ook maar eens naar de orthodoxe gemeenschappen vd joden wereldwyd.. dat zyn bolwerken van hechte groepen waarin je als individu geen eigen persoonlyke vryheid hebt..

voor wat betreft je voorbeelden van egyptische kristenen in relatie tot moslims is het daar inderdaad geen lichtend voorbeeld van hoe het zou moeten wezen.. het is echter minder eenduidig dan je waarschynlyk denkt.. ook de kristenen staan daar negatief tegenover de moslims..
als kristen moet je het niet in je hoofd halen om met een moslim te huwen want dan lig je uit de gemeenschap.. de tragische ironie is dat er daar kristelyke vrouwen zyn die zich bekeren tot de islaam omdat ze anders niet van hun man af kunnen komen.. ze hebben geen recht om te scheiden van hun echtgenoot.. dat recht willen de kristenen niet geven aan de vrouw.. alleen de kristelyke mannen mogen van hun partner scheiden.. de enige uitweg die kristelyke vrouwen dan nog hebben is zich bekeren tot de islaam want dan vervalt het huwelyk.. de kristenen erkennen namelyk niet een huwelyk met moslims en de islaam erkent niet het huwelyk met een kristelyke man.. de kristenen en moslims hebben daar immers hun eigen personen-, familie-, en erfeniswetten.. wanneer zo'n vrouw dan gescheiden is komt ze erachter dat ze door haar hele familie verstoten is want die willen geen moslim in de gemeenschap en als zy zich wil herbekeren tot het kristendom stuit ze op een muur van burokratisch verzet en zit ze jaren vast aan een moslimidentiteit tegen haar wil.. de afkeer voor elkaars geloof komt daar van beiden kanten helaas.. daarnaast is egypte bepaald niet representatief voor een islamitische staat.. weliswaar is het in naam een islamitisch land maar in de praktyk geldt het westers recht en is de shari'ah byna alleen van kracht op enkele punten zoals de eerder genoemde persoonswetten.. de staat omzeilt dit door te stellen dat het staatsrecht conform de shari'ah is en dat het daarom een islamitische staat is maar dat is in wezen een goedkoop excuus om kritische moslims zoet te houden terwyl er ondertussen veelvuldig westers recht wordt toegepast..

Marie - March 21, 2009 - 08:15 pm
@Tarak: Ik geloof dat jij nu de veelvoorkomende denkfout maakt, dat mensen die niet per se 'de islam" willen bestrijden ook meteen voorstanders van het systeem zijn. In tegendeel, mijn vrijheid is mij zeer lief en ik ben dan ook erg dankbaar dat mijn samenleving mede door de verlichting en verschillende kleinere revoluties is gevormd.
Waar het mij om ging (ik begrijp dat jouw post vooral een reactie op Roeben was) is dat ik vind dat er, ook vanuit groepen waarvan ik het niet had verwacht, intolerant en xenofoob gereageerd wordt. De problemen komen nog steeds, zoals Natasha ook zei van 'uitwassen'van een religie. Ik weet niet of je net zo bekend bent met de uitwassen van het Christendom, of het Hindoeisme, Judaïsme noem maar op, maar ook daar lusten de honden geen brood van.

garrone - March 21, 2009 - 06:23 pm
De Islam is een tolerante religie?

Tarak - March 21, 2009 - 09:42 pm
@Roeben
Er zijn niet twee, maar drie andere monotheistische woestijnreligies: Naast Judaisme, islam en Christendom, is er ook nog het Zoroastrisme. U weet wel, deze religie was ooit de belangrijkste religie in het Midden Oosten, maar is door actieve vervolging door islam aanhangers vrijwel verdwenen. Tolerant hè? En dan houd ik nog maar m'n mond over de tientallen miljoenen Hindoes die in Pakistan / India vermoord zijn door moslims. Alleen Tamerlan zou al verantwoordelijk zijn voor de dood van 17 miljoen Hindoes. Maar vooral tientallen miljoenen doden badinerend omschrijven als "iets minder ruimhartig tegenover polytheisten" ......

Wellicht zou u ook wat meer moeten kijken naar het feit dat de Islam - in tegenstelling tot het Christendom - geen scheiding tussen kerk en staat erkent. Zo is er bijvoorbeeld een sharia, een religieus wetboek wat ook in het dagelijks leven gevolgd moet worden. (Hun eigen cultuur hatende) Westerlingen vergeten nog wel eens dat het Christendom zo'n wetboek niet kent en dat dit dus een voorbeeld is van een mogelijkheid voor individuele vrijheid die voortvloeit uit het denkkader van het Christendom, maar in het denkkader van de Islam is geblokkeerd.

De door uw genoemde tolerantie van andere gelovigen betekent wel dat zij als minderwaardig worden beschouwd. Zo moeten niet-mohammedanen meer belasting betalen en zijn ze niet gelijk voor de wet. Een niet-mohammedaan die een mohammedaan doodt krijgt een zwaardere straf dan standaard, terwijl een mohammedaan die een niet-mohammedaan doodt een lichtere straf krijgt. Christelijke wezen mogen in bijvoorbeeld Egypte niet door Christelijke familieleden opgevoed worden, maar moet in een islamitisch gezin worden opgevoed. Islamitische vrouwen mogen niet trouwen met niet-mohammedanen, en ze zijn eerst eigendom (letterlijk) van hun vader en daarna van hun man.

Is dat nu een systeem waar u voor wilt staan? Een systeem dat voor mij persoonlijk in strijd is met elke vorm van rechtvaardigheid.

Garrone - March 20, 2009 - 11:46 pm
Discussies over de quraan en andere religien, wat heeft dat met onderkruiper Danen te maken?

roeben - March 20, 2009 - 09:03 pm
@ rien,
je hebt gelyk dat we de islamitische wetsleer niet op gelyk niveau moeten stellen met andere religies en zeker ook niet met de twee andere monotheïstische woestynreligies..
in tegenstelling tot byvoorbeeld het kristendom en het jodendom staat in de islaam namelyk de godsdienst tolerantie jegens andersgelovigen in de islamitische wetsleer vastgelegd wat haar basis vindt in de qur'aan en de soennah van de profeet mohammed.. joden en kristenen worden in de qur'aan 'ahl el-kietaab' ('de mensen van het boek') genoemd en zy zullen, mits zy zich aan hun eigen geloofsregels houden, net als de moslims kans maken op het paradys.. zy moeten worden beschermd door moslims en het praktiseren van hun eigen geloof moet gewaarborgd blyven..
tegenover polytheïsten is de islaam wat minder ruimhartig omdat polytheïsme nu eenmaal lynrecht op het absoluut-monotheïsme vd islaam staat maar over polytheïsten staat er desondanks in de qur'aan : "Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

Marie - March 20, 2009 - 08:34 pm
@Rien
Sorry, maar dat geld voor elke religie. Ben zelf streng katholiek opgevoed en heb vroeger niets anders geleerd.
Maar jouw reactie onderschrijft wel precies wat ik bedoel.

Hulkie - March 20, 2009 - 08:07 pm
Volgens de Koran heeft Mohammed een bezoek gebracht aan een Islamitisch bedehuis in jeruzalem (Soera 17:1). Daarna is hij door een engel naar de hemel gebracht. Op grond daarvan claimen de moslims Jeruzalem als heilige stad. Maar de naam Jeruzalem komt niet een keer voor in de Koran en 700 keer in de Bijbel. Maar in de tijd van Mohammed was er helemaal geen Islamitisch bedehuis in Jeruzalem. De tempel was in 70 na Chr. vernietigd, die was er dus nog niet. De Al Aksa is ook veel later gebouwd. Pas in 638, na Mohammed's dood kwam Jerusalem onder Islamitisch bestuur. Het duurde nog eens 50 jaar voordat de Dom van de Rots gebouwd werd en de kerk werd omgebouwd tot Moskee. Mohammed kan dus nooit Jerusalem bedoeld hebben als bestemming voor zijn nachtelijke reis. Waarom zou Mohammed een christelijke stad uitkiezen als bedevaartsoord? Met het bedehuis moet dus het bedehuis in Mekka of Medina bedoeld worden. Overigens heeft Mohammed op 12 februari 624 het bevel gegeven om niet naar Jerusalem te bidden maar naar Mekka. De moslims noemde in Jerusalem Bait el Makdis, dat van het Hebreewse Beth Hamikdasj komt en tempel betekent. Ze wisten dus wel degelijk dat Jerusalem de stad was van de joodse tempel en niet van een islamitisch bedevaartshuis.

Opmerkelijk is dat Soera 17:93 in twijfel trekt of Mohammed ooit in de hemel is geweest. Terwijl Jezus zegt dat het Oude Testament van hem getuigt.

Hulkie - March 20, 2009 - 07:14 pm
Misschien moet ik voor de verandering maar eens mijn excuses aanbieden. Ik mag niet alle anarchisten over 1 kam scheren. Maar je moet toch toegeven dat jullie soortgenoten op IndyMedia weinig christenvriendelijk zijn.

Rien - March 20, 2009 - 07:05 pm
Marie - March 20, 2009 - 01:20 pm
U maakt de fout de Moslim leer op gelijk nivo te zetten met andere geloofsrichtingen.
Ik geloof niet dat U de Koran gelezen heeft. Had U dat WEL gedaan dan had U vast gesteld dat het een gedachtegoed is wat zichzelf superieur beschouwd en GEEN ruimte laat voor anders denkenden. Het is geen religie, maar een politieke beweging die daar bovenop het gehele leven tot in het detail regelt en alleen heerschappy nastreeft.

marie - March 20, 2009 - 01:27 pm
O ja, nog iets, ik zou echt heel graag zien dat er weer eens een inhoudelijke discussie gevoerd zou kunnen worden. Denk je, dat als jullie allbei (of alledrie, vier) gewoon eens een keer helemaal los gaan tegen elkaar, dat het daarna over is? En dat er dan weer eens leuk heen en weer geschreven kan worden? Ik organiseer wel iets met een boksring of zo, als je denkt dat dat helpt. Rene?

Marie - March 20, 2009 - 01:20 pm
“René, daar komt de kebabvraag: Wat is er racistisch of extremistisch aan om gewoon tegen een religie, een grote, agressief annexerende, monotheïstische wereldreligie, een sekte, te zijn?”
“Waarom ben je in zo'n geval een fascist, rechts, moet je de mond worden gesnoerd,”

Natasha, deze alinea illustreert volgens mij de blinde vlekken van beide ‘kampen’ (want dat zijn het inmiddels wel) in deze discussie. Ik geef iedereen gelijk die zegt dat de IS en NBK (laat ik die het ‘solidariteitskamp’noemen), met René voorop, kritische mensen om de oren slaan met termen als ‘fascist’ en ‘extreem rechts’. Die ‘humorloze verbetenheid’ is er inderdaad, en hij doet er ook zijn eigen zaken geen goed mee.

Aan de andere kant vind ik dat het, laten we het ‘vrijheidskamp’ noemen, net zo humorloos en verbeten, meteen de verdedigingsposities inneemt en vervolgens net zo stijfkoppig weigert om hun eigen standpunt kritisch te bekijken. Want om jouw eerste vraag aan te vullen: Waarom heb ik eerder nooit zo’n ‘plotseling sentiment van collectiviteit” of ‘een nieuwe oorlog’ zoals Ilja het zelfs noemt, tegen de ‘Hollandse’ religies gezien? Er was vroeger ook wel eens een geluid vanuit ‘links’ wanneer er weer eens een bisschop uit de bocht vloog, of er in Staphorst een achterlijke mening werd verkondigd. Maar ik had toch echt niet het idee dat ‘men’ daar zo op reageerde als ‘men’ nu t.o.v de islam doet. Mijn indruk is toch dat ‘dat wat van buiten de grenzen komt’ ook binnen ‘links’(ja, ik weet het) op minder tolerantie kan rekenen dan ‘dat wat eigen is’. Ik zal er niemand een fascist om noemen, maar xenofobe trekjes zie ik er wel in. De mening van een buitenstaander van beide kampen (ik probeer een beetje het midden te houden, zoals je ziet) is dat beide groepen een blinde vlek hebben, vooral waar het komt op zelfkritiek en verbetenheid.
cursief

Hulkie - March 20, 2009 - 11:44 am
Ik laat me natuurlijk niet door die KLERE anarchisten de les lezen:

dokter, lees je bijvoorbeeld eerst in in de spelregels van indymedia. Dan kom je er meteen achter dat niemand de verplichting heeft om jouw aanvullingen of posts te laten staan. Dit is namelijk een website waar iedereen kan posten (de methode) over het voeren van acties ed. (het doel). Aangezien jij wel de juiste methode gebruikt, maar je posts niet in het kader zijn van het doel hier op indymedia, is het logisch dat ze verwijdert worden.

Daarnaast loop je ook enorm te trollen in je aanvullingen.

Wel tof dat jij als rechts katholiek figuurtje (of wat dan ook) zo geinteresseerd bent in het open posting principe! Misschien kun je een soortgelijke website beginnen voor je eigen posts en voor je aanverwanten? Noem je dependantmedia ofzo.

Veel succes! EN NOU OPROTTEN!

Juul - March 19, 2009 - 02:04 pm
Heerlijk, dit links realisme

marielle schaepman - March 19, 2009 - 10:37 am
Goed stuk Natasha!

Bloodgod - March 18, 2009 - 06:15 pm
Ik haat islamlikkers

johnb - March 18, 2009 - 09:58 am
ik heb medelijden met deze meneer danen.

Naar boven

hghg