Ravage #15
26 november 2004

● Ravage   ● Archief    ● Overzicht 2004    ● Overzicht #15

'Praat, wordt boos, maar blijf met je poten
van elkaar af'

Vanwege haar Marokkaanse afkomst was Samira Abbos de afgelopen weken in tv- en radioprogramma's te gast om commentaar te geven op de ontwikkelingen in de multiculturele samenleving, met name sinds de moord op Theo van Gogh. Zelfs Ravage doet mee aan deze carrousel. Een gesprek met een gedreven en maatschappelijk betrokken persoon.

Marina Groen

De 34-jarige Samira Abbos is in Marokko geboren en kwam op jeugdige leeftijd naar Nederland in het kader van gezinshereniging. Opgegroeid in Haarlem begon ze haar eerste studiejaren op een katholieke school. Na de middelbare school volgde zij een opleiding journalistiek.

Abbos heeft als redacteur bij de AVRO en SBS gewerkt en is momenteel in dienst bij Migranten Culturele Televisie Nederland (MTNL). Zij wordt vanuit die hoedanigheid vaak gevraagd voor het bijwonen van debatten en manifestaties, zowel als gaste of als presentatrice. Twee weken na de moord op Theo van Gogh had ik een ontmoeting met haar in het Marriot.

Kende je Theo van Gogh persoonlijk?

,,We spraken elkaar weleens, maar hij was geen vriend van me. Als ik hem nodig had, kon ik hem altijd bellen. Het laatste contact was naar aanleiding van zijn script voor de film 'Najib en Julia'. Hij wilde mijn mening daarover. Ik vond het een heel mooi verhaal, en wenste hem er succes mee. We hebben wel eens kop koffie gedronken, een enkele keer een hapje gegeten, maar ieder vanuit zijn eigen optiek. Hij als cineast en columnist, ik als programmamaakster.''

Hoe praktiseer jij je geloof in deze verlichte samenleving?

Abbos: ,,Ik vast, doe de ramadan en ik geloof. Als je gelooft in God, en in de profeet Mohammed, dan mag je je volgens mij moslim noemen. Al mag dat niet, dan doe ik dat nog! Ik voel een sterke verbintenis met het geloof. Van de Koran weet ik te weinig, zoals zovelen met mij. Ik ben opgevoed door mijn ouders met het idee dat ik zowel moslim als Marokkaan ben, met een andere cultuur en religie.

Als je ouders Marokkaans zijn en de islamitische religie aanhangen, is het logisch dat je anders opgevoed wordt dan de doorsnee Nederlander. Je hebt te maken met een ander referentiekader. Ik ben echter wel opgevoed met de gedeelde universele waarden en normen: ik mocht niet liegen, niet stelen, op tijd thuis komen. Ik zie mijn cultuur en geloof als een verrijking en niet als een belemmering. Ik ben gewoon mens. Ik doe mee aan de ramadan, maar ik doe ook mee aan westerse gebeurtenissen of feestelijkheden. Als kind liep ik ook mee met Sint Maarten!''

Maak jij je druk om de ondergeschikte rol van de vrouw binnen de moslimgemeenschap in Nederland?

,,Ja, absoluut. Ik vind dat de vrouw gelijkwaardig is aan de man. Ze zijn misschien niet gelijk in fysieke kracht, maar ze zijn wel gelijkwaardig. Als ik mijn rechten opeis in het publieke domein, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt, dan vind ik dat dit moet kunnen. Ook als ik wil studeren. Ik wil die keuzevrijheid hebben, en net zoveel kunnen bereiken als de man. Mij gaat dit alles goed af, maar dat heb ik wel bereikt door hard te werken en te vechten. En dat doe ik nog steeds. Ik moet ook dagelijks vechten tegen vooroordelen jegens de islamitische vrouw, of jegens moslims. Mij sterkt dat alleen maar.''

Wat doe jij vanuit je positie als bruggenbouwer tussen de Marokkaanse en Nederlandse gemeenschap aan de ongelijkheid tussen moslima's en moslims?

,,Ik help die vrouwen, bijvoorbeeld door bijeenkomsten over het onderwerp te organiseren. Door met ze te praten, naar ze te luisteren, en te vertellen hoe ik het heb gedaan. Ik ben voor sommigen een rolmodel, maar niet voor allemaal. Ik geloof in een samenleving waarin we wel allemaal samen kunnen leven. Misschien ben ik daarin een naïeve kip. Het effect van de moord op Van Gogh op mijn werk is groot, maar niet onoverkomelijk. Ik laat mij niet weerhouden door een moord door een extremist. Natuurlijk ben ik nu even lamgeslagen, maar ik vecht en kom boven. Ik ben een realistische idealist.''

Werden de moordenaar van Theo van Gogh, en diens terroristische handlangers die de afgelopen weken door justitie zijn ingerekend, voornamelijk gestuurd door Allah?

,,Dat weet ik niet, ik ken ze niet, en ik ben nog nooit iemand tegengekomen die zegt dat hij iemand gaat vermoorden uit naam van Allah! Als dat wel zou gebeuren dan geef ik diegene meteen aan bij de politie. Sorry hoor, als je gestuurd wordt door Allah, en je wilt hier een jihad voeren tegen mensen die hun mening vrij willen uiten, dan ben je ziek in je hoofd. Dan weet je echt niet waar je over praat, dan sta je niet met beide benen in onze samenleving, weet je niet wat er hier gaande is. Je kiest er met zo'n daad voor om afstand te nemen van de samenleving.''

Een deel van de moslimgemeenschap blijft in ontwikkeling en integratie achter in onze samenleving. Mannen leven gescheiden van de vrouw, halen hun maagdelijke huwelijkspartner op in Marokko. Vrouwen dienen onderdanig door het leven te gaan. Er wordt gezegd dat het nog wel tientallen jaren zal duren voordat ook de moslimgemeenschap volledig geëmancipeerd is. Het werkt de segregatie in de hand.

,,Wij willen als gemeenschap een inhaalslag maken nu we ontdekken dat we niet alleen allochtonen zijn maar ook moslims. Dat heeft vooral te maken gehad met de impact van de aanslagen van 11 september 2001, uitgevoerd door moslimterroristen. Het islamitische geloof dat 1,3 miljoen mensen belijden in dit land is niet één geloof! Dé moslim bestaat niet, kijk om je heen. Er lopen zowel Marokkaanse meiden met als zonder hoofddoek rond.

Wat bedoelen ze met die verlichting als je het hebt over de verlichte islam? Als moslima's hoofddoeken willen dragen, is dat toch hun vrijheid? Moeten we meisjes die ervan overtuigd zijn dat ze als maagd het huwelijk in willen dan maar massaal ontmaagden? Moet je meisjes die bewust een hoofddoek dragen, de hoofddoek van het hoofd rukken? Daar kunnen we allemaal over praten, ik ben immers voor de dialoog. Maar er is toch ook vrijheid van godsdienst in Nederland?

Een moslim wordt gezien als een soort moslim, maar een moslim kan uit Irak komen, of uit Iran. De mensen die nu op dit moment uit naam van de islam bij anderen het hoofd afhakken, zeggen ook dat ze moslim zijn. Hierdoor moet een hele gemeenschap nu vechten tegen de beeldvorming. Maar we moeten als moslimgemeenschap wel degelijk met elkaar praten over waar de grens ligt van wat je met je geloof kan en wil doen binnen het publieke domein. Moet je dat nu thuis achter je laten, of kan je dat ook naar buiten toe uitdragen?

In dit land mag je al decennia lang mensen die een religieus geloof aanhangen beledigen. Wanneer het al te gortig wordt, stapt men naar de rechtbank. Een deel van de moslimgemeenschap accepteert geen enkele vorm van belediging. Sinds de moord op Van Gogh gaan er stemmen op om godslastering weer strafbaar te stellen. Koren op de molen van de moslimfundamentalist die een islamitische staat voor ogen heeft. Vind je dat niet zorgelijk?

,,Dat weet ik niet. Je stelt vragen vanuit de invalshoek van moslimfundamentalisten. Het is heel moeilijk om er achter te komen wat die jongeren denken als ze tot zo'n daad komen als tegen Van Gogh. (verontwaardigd) Ik wil het niet eens weten, je moet gewoon met je poten van een ander afblijven, oprotten! Daar maak ik me echt gigantisch kwaad over. Zodra je erover na gaat denken, zoek je er excuses en argumenten voor. Het is onzin dat mensen die zich buitengesloten voelen iemand vermoorden, onzin! Als jij je aan iemand stoort, dan stap je naar de rechter, inderdaad. Die bepaalt uiteindelijk waar de grens van het toelaatbare wordt overschreden of niet.

Zodra deze mensen zich beledigd voelen, dan denken ze al gauw dat ze niet gerespecteerd worden, dat ze geen deel van deze samenleving uitmaken. De fundamentalisten zien de discussie anders: ik woon hier toch ook, wanneer zie je mij wél voor vol aan, en beschouw je mij niet langer als een achterlijke moslim? Ik probeer de gebeurtenissen te analyseren, niet alleen maar wat te roepen. Het is nu tijd voor analyses. Tegelijkertijd vind ik het goed dat er een discussie is gestart over de vraag of we elkaar maar lukraak mogen beledigen.''

Er is toch een vrijheid van meningsuiting?

,,Dat interesseert me niet. Ik vind dat je niet alles tegen elkaar kunt zeggen, zoals die hooligans die 'joden aan het gas' roepen. Ik vind dat mensen op straat opgevoed moeten worden, dat het niet normaal is dat je kankerjood of kankerhomo zegt. De politiek moet zich hier niet mee bemoeien, dan zijn ze paternalistisch. De media hebben hier al helemaal geen zicht op. Nee, de bevolking moet zich er zelf over uitspreken! Wat willen deze 16 miljoen mensen? Waar ligt de grens?

Discriminatie moet je keihard aanpakken. Ik herken mijn eigen samenleving steeds minder. We hebben het hier over een proces dat gegroeid is. Het is niet alleen omdat Theo van Gogh is vermoord. Er gebeurt globaal zoveel meer. Ik ken de Marokkaanse gemeenschap, kom veel Marokkanen tegen, veel Nederlanders. Maar ik vind het respectloos om iemand voor 'kankerjood' of voor 'achterlijke moslim' uit te maken. Het probleem in deze is dat mensen geen aanklacht meer indienen. Wie doet nog aangifte van z'n gestolen mobieltje? Het wordt tijd dat er ingegrepen wordt, want nu wordt de confrontatie gezocht. We moeten allemaal met elkaar samenleven.''

In zo'n beetje alle steden in de randstad, hebben we sinds halverwege de jaren 90 een nieuw probleem erbij. Marokkaanse jongeren veroorzaken overlast op school, in het zwembad, in discotheken en in de buurten op straat. Alleen al in Amsterdam schat de politie het aantal raddraaiers in op ruim duizend jongeren. We hebben het hier over jongeren van de derde generatie die een sterke afkeer van de Nederlandse samenleving vertonen. Hoe verklaar je dit gedrag?

,,Het gaat hier om draaideurcriminelen die voor overlast zorgen. De politie en justitie moet die harde kern van een paar honderd jongeren toch kunnen aanpakken. Waarom kunnen ze deze jongeren niet aan? Waarom zorgen tien jongeren in de Diamantbuurt zodanig voor overlast dat mensen daar last van hebben?

Als je crimineel gedrag vertoont, betekent dat nog niet dat je een afkeer hebt van de Nederlandse samenleving, of dat jij je afkeert van je ouders. Ik ben geen Marokkaanse ouder tegen gekomen die tegen mij zei zo trots te zijn op haar zoon omdat hij een overval heeft gepleegd. Ouders willen niet dat hun kinderen criminaliseren.

Oorzaken? Ze raken gedesoriënteerd, ze gaan niet meer naar school en besluiten de criminaliteit in te gaan. Pak ze hard aan, en voed ze opnieuw op, als ze toch niet willen luisteren. Er zijn duizenden onderzoeken naar Marokkaanse jongeren gedaan om dit asociale gedrag te verklaren. Steeds hebben we te maken met iemand die al vijftig keer in aanraking is geweest met de politie. Blijkbaar slaat de wijze waarop de politie en justitie functioneren niet aan bij deze jongeren. Ik begrijp niet hoe deze jongeren hier mee wegkomen. Leg mij dat maar eens uit, en wat moet ik er dan aan doen. Wij hebben toch recht op veiligheid?''

Het is in dit licht gezien op z'n minst opvallend te noemen dat burgemeester Cohen na de moord op Van Gogh herhaaldelijk heeft laten weten dat het niet langer "wij tegen zij" moet zijn (Nederlander tegen moslim) maar "wij tegen zij" in de zin van Nederlandse gemeenschap (moslim en niet-moslim) tegen moslimterroristen. Wat vind je van deze oproep?

,,Absoluut mee eens. Wij moeten alle vormen van extremisme uitbannen, en al helemaal als extremisme leidt tot moord! Uitbannen die handel, en dat moeten we samen doen. Wij hebben elkaar nodig als Nederlander, maar ook als atheïst, als gelovige, als moslim, als vrouw, als man. Als we het niet samen doen, verliezen we het allemaal. Met verliezen bedoel ik, we winnen niets. Je mag best de confrontatie met elkaar zoeken, maar nogmaals, je blijft met je poten van elkaar af. Praat, wordt boos, maar blijf van elkaar af.

Op dit moment zijn mensen in de war, we weten niet meer waar we staan, zijn bang voor elkaar. Wat nu te doen, schuiven we op naar rechts en groeit de roep om de problemen keihard aan te pakken, te generaliseren, te polariseren? Schuiven we op naar links, gaan we verder op de oude voet van de softe aanpak. Of gaan we nu rechtdoor, en zoeken we gezamenlijk onze weg. Ik kies voor de laatste optie.''

Je bent zelf programmamaakster en wordt in de media beschreven als een Marokkaanse Nederlander, of een Nederlander van Marokkaanse komaf. Je zal zelden omschreven worden als "Samira Abbos". Stoort jou dit?

,,Nee, je mag best zeggen dat ik Nederlander ben van Marokkaanse komaf. Mijn cultuur en religie zijn belangrijk, het is een onderdeel van de persoon Samira. Dat stoort mij absoluut niet. Ik ben er niet trots op, omdat ik niet vind dat ik iets bijzonders heb gedaan door Marokkaan te zijn. Mijn wieg stond toevallig in Marokko. Net zoals je mag benadrukken dat ik 'vrouw' ben, of een betrokken burger. Ik wil gezien worden als individu.''

Veel vooraanstaande Marokkanen binnen onze gemeenschap worden aangesproken op het wangedrag van jongeren met dezelfde culturele of religieuze achtergrond. Of het nou om de hangjongeren gaat die een gezin uit hun huis verjagen of de terrorist die Van Gogh vermoordt. Vind je het begrijpelijk dat jullie om een commentaar wordt gevraagd?

,,Ja, maar ik kan er zelf voor kiezen of ik wil bijdragen aan de discussie. Meestal stem ik er mee in. Dat komt voort uit mijn idealisme. Ik wil streven naar een rechtvaardige samenleving. Ik heb een eigen keuze of ik gehoord wil worden of niet. Ik zou wensen dat veel meer mensen zich bemoeiden met de discussie over de integratie.

Ik heb de afgelopen weken meer Marokkanen op televisie gezien dan in de afgelopen dertig jaar. Maar waarom alleen als het slecht gaat? Ik ken Marokkanen die werken als milieudeskundigen, die afstuderen aan de universiteit, die goede politici of journalisten zijn, deskundig op diverse gebieden. Waarom niet die mensen uitnodigen op hun vakgebied om te horen wat zij vinden van bepaalde actuele zaken?''

Er zijn de afgelopen weken na de moord op Van Gogh, maar ook in het verleden na eerdere incidenten waarbij de Marokkaanse gemeenschap negatief in het nieuws kwam, vanuit Marokkaanse hoek initiatieven genomen met als doel om de negatieve beeldvorming tegen te gaan. Deze campagnes, of ze nu 'Koerswijziging' of 'Extremisme pikken we niet' heten, zijn van tijdelijke aard. Zou het daarnaast ook niet zinvol zijn om op de lange termijn een offensief te starten waarmee de criminele en mogelijk ook voor terrorisme vatbare jongeren is te bereiken?

,,Iedere keer als er iets vreselijks gebeurt worden we teruggeworpen in een aloude discussie, en vervallen we weer in het 'wij' en 'zij' denken. Laten we samen zoeken naar wat we gemeen hebben, dat is zo ontzettend belangrijk. Laten we los van het feit of de islam moslimterroristen creëert, ook open staan voor andere discussieplatformen. Wat we nu begonnen zijn moeten we afmaken: discussie, confrontatie. Op het gebied van integratie en politiek moeten we geen incidentenpolitiek bedrijven. Maar dat moeten de media en belangenorganisaties ook niet doen. Blijven vasthouden aan de dialoog, en gehoord worden. Het is toch vreselijk dat een moord de aanleiding moest zijn voor de mensen om meer betrokken te raken bij de samenleving? We kunnen niet om 1,3 miljoen moslims heen, echt niet!''

De Amsterdamse wethouder Aboutaleb vindt dat de Marokkanen elkander veel meer moeten corrigeren dan de laatste jaren het geval is geweest. En dat er bij de gemeente of politie een meldpunt wordt ingesteld om extreem gedrag door te geven. Dit omdat de AIVD het werk niet aan kan. Een pleidooi voor meer sociale controle binnen de Marokkaanse gemeenschap.

,,Meldpunt terrorisme! Als ik morgen van een hooligan verneem dat er ergens een relletje wordt getrapt, meld ik dat. Of als ik geluiden opvang over een moslimterrorist die iemand wil gaan vermoorden. Dat is mijn burgerplicht. Net zoals ik in de bres spring voor een vrouw van tachtig die overvallen wordt.

De Marokkaanse gemeenschap houdt elkaar al zo goed in de gaten. Wij moeten ook open staan voor kritiek, zeker, zoals wij ook kritiek binnen de eigen gemeenschap moeten zien als opbouwende kritiek. Maar we zitten momenteel wel in de hoek waar de klappen vallen, want we zijn allochtonen, moslims, een etnische minderheid. Desondanks moeten we de problemen als het gaat om criminaliteit, probleemjongeren en bijvoorbeeld schooluitval niet langer ontkennen.''

Naar boven