Ravage   ● Archief    ● Overzicht 2002    ● Overzicht #9


Uit: Ravage #9, 28 jun 2002

'Antisemitisme is het probleem
van de antisemiet'

Gesprek met Milo Anstadt

Volgens het CIDI is het antisemitisme in Nederland vorig jaar flink toegenomen. In de joodse gemeenschap is hierop geschokt gereageerd. Milo Anstadt heeft zo zijn twijfels bij de bevindingen van het CIDI. ,,Er is sprake van een kritischere houding ten opzichte van joden die 'for better or worse' IsraŽl verdedigen. Hierdoor ontstaat er een vorm van irritatie. Maar dat is nog geen antisemitisme.'' Marina Groen sprak met hem.

,,Iemand die meer afkeer heeft van joden dan strikt noodzakelijk'', antwoordt Milo Anstadt glimlachend op mijn vraag wat volgens hem een antisemiet is.

Na een korte stilte vervolgt hij: ,,Ik vind het een moeilijke vraag. Er zijn ontzettend veel verschijningsvormen van antisemitisme. Als een jood niet erg gelukkig is met zijn joods zijn en zich ten aanzien van zijn lotgenoten negatief opstelt, is hij antisemiet. Maar dan heet het zelfhaat. Ik krijg dat ook wel eens te horen. Ik zou dan bepaalde antisemitische aspecten vertonen. Antisemitisme kent velerlei motieven. Het is van origine xenofobie. Het vreemde element dat niet wil assimileren. Daarbij komt het religieuze verschil en het fysionomische verschil, maar xenofobie is denk ik het belangrijkste element.''

Milo Anstadt, geboren in 1920 in de Poolse stad Lwow, groeide op in een traditioneel joods gezin. In 1930 emigreerde hij met zijn ouders en zusje naar Amsterdam. Hij overleefde de Tweede Wereldoorlog als onderduiker dankzij hulp van vele landgenoten en was hij actief in het Nederlandse verzet.

Na de oorlog werkte hij achtereenvolgens bij Vrij Nederland, Radio Nieuwsdienst ANP en de VARA-televisie. Anstadt heeft ook een groot aantal boeken over Polen geschreven. In juni 2000 ontving Anstadt van de Poolse president de Andrzej Drawicz-prijs, voor het bevorderen van de relaties tussen Polen en andere volkeren op basis van tolerantie en wederzijds respect.

De harde kern van de Ajax-voetbalsupporters scandeert 'Joden, joden!', waarop de tegenstanders 'Hamas, hamas. Alle joden aan het gas!' terugschreeuwen. Wat vindt u van dit soort provocaties?

,,Ik vind het een ernstig feit dat mensen zo banaal en barbaars zijn. Dat bestrijdt men overigens niet door te roepen dat het antisemieten zijn. Daarmee ontwikkelt men geen respect voor de ander. Dan zijn ze morgen anti-Marokkaans, en overmorgen anti-Amerikaans. Voor hun onlustgevoelens vinden deze mensen altijd wel een adressant.

,,Terugkomend op je vraag wat antisemitisme is: dat is eigenlijk het eigen onbehagen. Ik sluit me aan bij de uitspraak van Abel Herzberg, een vooraanstaand zionist in Nederland, die zegt dat antisemitisme het probleem is van de antisemiet. Als het agressief wordt, zoals onder Hitler, wordt het een probleem van de joden.''†

In hoeverre is het hedendaagse antisemitisme gebaseerd op de huidige politieke koers van IsraŽl? Heeft dit nog wel iets van doen met een gegronde haat ten opzichte van het jodendom?

,,Zoals gezegd is antisemitisme uiterst veelvormig. Een van die vormen heeft betrekking op de situatie in het Midden-Oosten. Andere vormen zijn meer traditioneel. Het zijn in eerste instantie onlustgevoelens van mensen die dat vertalen in antisemitisme.

,,Ergens is er een laag bij mensen die afgedekt wordt door een kritisch vermogen. Een voorbeeld: ik reed met mijn auto het Waterlooplein in Amsterdam op. Op een gegeven slaat een wat slaperige vijftiger linksaf met zijn fiets, precies voor mijn auto, waardoor ik keihard op mijn rem moest staan. Ik kon helaas niet voorkomen dat ik hem net raakte. Hij draait zich om, kijkt mij aan, en zegt mij: 'Jou hebben ze vergeten te vergassen'. Ik werd zo woest dat ik over zijn fiets ben heengereden. Moet je je eens voorstellen wat er in 20 seconden door die man is heengegaan. Hij krijgt een angstaanval door die aanrijding, draait zich om, meent een jood te herkennen, en zegt dat ze mij hebben vergeten te vergassen. In dit geval kwam zijn onderbewuste antisemitisme ineens omhoog, werd vervolgens meteen weer gecontroleerd en omlaag gedrukt.

,,De ene dag zijn we anti-Amerikaans, de andere dag niet. Iedereen bezit een sluimerende vorm van xenofobie. Dat kan zich vertalen tegen joden, tegen Marokkanen, tegen Amerikanen.''

Het Centrum Informatie en Documentatie IsraŽl (CIDI) meldt in haar jaarrapport een opvallende toename van het aantal antisemitische incidenten in het jaar 2001. Vindt u deze stijging verontrustend?

,,Ik geloof niet dat het antisemitisme in Nederland anders is geworden dan het is geweest. Er is wel sprake van een kritischere houding ten opzichte van joden die voor 'better en worse' IsraŽl verdedigen. Hierdoor ontstaat er een vorm van irritatie, een toegenomen wrevel. Dat komt omdat veel mensen het ontoelaatbaar vinden wat er tussen IsraŽl en de Palestijnen gebeurt. Maar dat is nog geen antisemitisme.

,,Als Gretta Duisenberg de Palestijnse vlag uithangt dan wordt de buurman boos omdat hij kinderen heeft wonen in IsraŽl. Door de vlag ervaart hij dat zijn kinderen worden bedreigd. Die buurman belt vervolgens bij haar aan, er vallen woorden en hij geeft deze informatie door aan een of andere instantie. Die maakt weer melding van een antisemitische reactie. Als je iedere kritische opmerking over IsraŽl en elk verwijt dat je als jood krijgt zodra je de zijde van IsraŽl kiest, als antisemitisme uitlegt, dan valt er veel op te tellen. Door vaak te herhalen dat er sprake van antisemitisme is, creŽer je juist antisemitisme. Ik zou het geen antisemitisme willen noemen, meer een kritische houding, een houding van wrevel.''

Hoe verklaart u het politieke falen van de joodse staat IsraŽl?

,,Men kan niet zomaar het land Palestina binnen vallen en zeggen: 'Dit is van ons'. Het historische argument dat de joden tweeduizend jaar geleden in dat land hebben geleefd, is niet overtuigend genoeg. Op het moment dat de joden met het zionisme voor de dag kwamen, werd hen dat door anderen bepaald niet in dank afgenomen, zeker niet door de Arabieren.

,,Het idee achter de staat IsraŽl was aanvankelijk een joods tehuis, niet een joodse staat. Eind negentiende eeuw, na de Dreyfuss-affaire in Frankrijk, was er sprake van veel antisemitisme in Oostenrijk, Duitsland en zelfs pogroms in Rusland. Veel joden besloten naar de Verenigde Staten te emigreren. Sommige joodse intellectuelen zagen hier geen definitieve oplossing in. Die wilden een joods land voor degenen die bedreigd werden. Een staat, die zichzelf goed kon verdedigen, en joden vanuit de hele wereld kon opnemen.

,,In de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw trokken veel joden naar Palestina. Na de Tweede Wereldoorlog was er een nog sterkere tendens onder joden om naar IsraŽl te verhuizen. Er werd veel geweld gebruikt om de eerdere belofte van mandataris Engeland - er zou in Palestina een tehuis voor joden komen - af te dwingen. Toen het joodse leger een strijd begon tegen de Palestijnen om ze te verdrijven heeft Engeland tenslotte haar mandaat neergelegd.

,,Nadat vervolgens Ben Goerion de gelegenheid krieeg de staat IsraŽl op te richten, begon het probleem. Slechts een minderheid geloofde in een gemengde staat van joden en Palestijnen. Anderen wilden een zuiver joodse staat. Om dat te bereiken moesten de Palestijnen verdreven worden. Die werden in kampen rondom het IsraŽlische gebied gehuisvest, in armoede, ellende en zonder enige rechten. Daardoor is er ook steeds strijd geweest met Arabische landen als JordaniŽ, SyriŽ en Egypte. IsraŽl heeft deze oorlogen gewonnen. Vervolgens hebben ze die gebieden bezet en het probleem nog eens vergroot.

,,De achtergrond daarvan is dat men niet meer dacht in termen van een joods tehuis voor een beperkt aantal mensen, maar aan herstel van de joodse staat van tweeduizend jaar geleden. DŠŠr begint voor mij de geschiedenis van IsraŽl. Op het moment dat IsraŽl erkend werd door een aantal staten en toegelaten wordt tot de Verenigde Naties, kun je spreken van een nieuwe situatie. Die hield in dat men moest proberen tot een 'modus-vivendi' te komen, met de Arabische wereld en de Palestijnen. Op dit punt heeft IsraŽl zwaar verstek laten gaan.''

Kan de holocaust van invloed zijn geweest op de gewelddadige onderdrukking van het Palestijnse volk in de bezette gebieden?

,,Angst is altijd een slechte raadgever. De poging om de joodse staat te stichten direct na de oorlog had te maken met de holocaust. Zoals de wereld zich nadien ontwikkeld heeft, kun je niet zeggen dat een moordlustig antisemitisme nog veel actualiteit heeft. Sommige zionistische groepen hebben de holocaust als argument en legitimatie gebruikt voor een verdere expansie van IsraŽl. Ook dient het opbouwen van het antisemitische spook er voor te zorgen dat er zoveel mogelijk joden naar IsraŽl komen.''

Veel Nederlanders zijn ondanks de gewelddadige onderdrukking van het Palestijnse volk in bezette gebieden, 'pro-IsraŽl'. Heeft dit te maken met het nationaal schuldgevoel van Nederlanders ten aanzien van de joden? Nederlanders hadden toch, zoals u ergens schrijft, 'een relatief geringe rol in het redden van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog'?

,,Nee, dat verklaart deze houding niet. Nederlanders hebben tijdens de Tweede Wereldoorlog niet minder voor de joden gedaan dan de Fransen, de Belgen of de Polen. Het hing ook van de omstandigheden af. Polen is acht keer zo groot als Nederland, heeft veel bossen en is dun bevolkt. Daar kun je makkelijker onderduiken. Er waren daar zelfs joodse mensen die gewapend verzet boden. Nederland was een dichtbevolkt land, waardoor je al gauw in de gaten liep en er waren geen grote agrarische gebieden waar je voedsel kon krijgen.''

Is het recente optreden van IsraŽlische leiders in de bezette Palestijnse gebieden te vergelijken met het optreden van een fascistisch regime?†

Licht geÔrriteerd: ,,Hebben we deze vergelijking nodig? Er is zo ontzettend veel terreur in de wereld. Of het nou in Oeganda is, in Kongo of in Algerije. Overal wordt er gemoord bij het leven. Wat zou de essentie zijn van deze vergelijking? Je kunt zeggen dat het een staatsterroristisch gedrag is, vergelijkbaar met veel van dergelijke verschijnselen in de geschiedenis, en in onze tijd. Tevreden?''

Tijdens de demonstratie 'Tegen de oorlog tegen de Palestijnen' in Amsterdam op 13 april, liepen demonstranten mee die Sharon vergeleken met Hitler. Is die vergelijking terecht?

,,Elke vergelijking is altijd fout. Wat is het doel van een dergelijke provocatie? Een provocerende vorm van afkeer demonstreren? Wij hebben Hitler niet nodig om een vergelijking te trekken. Je kunt vergelijkingen bij de vleet vinden. Elke vergelijking gaat mank. De holocaust was een industrieel georganiseerde moord op joden, homo's en zigeuners. Je kunt niet zeggen dat Sharon's methode daarmee te vergelijken is, omdat er geen industriŽle kampen zijn waar mensen naar de gaskamer gebracht worden, waar na de dood de gouden tanden eruit gehaald worden, en ga zo maar door.''

Er worden in de bezette gebieden wel kinderen doodgeschoten.

,,Dat is inhumaan, maar waarvoor heb ik het voorbeeld van nazi-Duitsland nodig, terwijl ik zoveel andere voorbeelden heb waarmee het gedrag te vergelijken is? Wat Sharon in feite wil is de Palestijnen het leven zů zuur maken, dat ze het land verlaten. Hij wil de ruimte hebben om IsraŽl tot een groot IsraŽl te maken. Dat is het kwaadaardige van de huidige IsraŽlische politiek.''

In de Arabische staten en hun media worden sterke antisemitische uitspraken gedaan. Zou dit ophouden, dan wel verminderen, als IsraŽl de Palestijnen een eigen grondgebied gunt?

,,Het is niet zo dat als er morgen een vredesakkoord wordt gesloten, op basis van wensen die de Palestijnen koesteren, je kunt aannemen dat over een half jaar die felle haat over is. Elk Palestijns gezin heeft slachtoffers in haar familie, die pijn duurt voort. Ik heb Duitse vrienden, maar ik ga niet naar Duitsland op vakantie. Mijn ouders zijn vermoord in het concentratiekamp. Zo kan ik mij goed voorstellen dat Palestijnen niet zo gauw vriendschapsbanden met IsraŽliŽrs zullen aangaan. Je kunt niet aannemen dat die twee volkeren elkaar binnen 20 of 30 jaar in de armen vallen.''†

Marina Groen