'In feite zijn het fascisten, en daarmee uit'

Interview met Peter Lamborn Wilson

Als de islam een progressieve sociale beweging zou kunnen zijn, is die door de aanslagen van 11 september om zeep geholpen, stelt Peter Lamborn Wilson. In de jaren zestig en zeventig verbleef hij lange tijd in de islamitische wereld en maakte daar kennis met stromingen als het soefisme. Hij publiceerde hierover meerdere boeken, waaronder Scandal. Essays in Islamic Heresy en Sacred Drift. Essays on the Margins of Islam. In linkse kringen is hij vooral bekend om het begrip de Tijdelijke Autonome Zone dat hij samen met Hakim Bey introduceerde. Redenen genoeg om hem te vragen naar zijn visie op de gevolgen van de aanslagen in New York en Washington.

Na de aanslagen op het WTC en het Pentagon riepen zowel links als rechts dat de wereld nooit meer hetzelfde zou zijn. Ben je het daarmee eens?

Wilson: ,,Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat dit zo is. In de weken na de aanslagen tekende zich een fascinerende ontwikkeling af, toen mensen uit de reclamewereld, de modewereld, de media enzovoort zich massaal begonnen af te vragen of hun bezigheden niet irrelevant waren, misschien zelfs wel ongepast, idioot, zinloos en verdorven. Al een dag of twee na de aanslagen las ik een interview met een modeontwerper die jammerde: "O, ik weet niet meer waarom ik dit werk doe, ik kan het geloof ik gewoon niet meer opbrengen."

Tegelijkertijd hamerden de media er voortdurend op dat we ons normale leven weer moesten oppakken, dat we moesten blijven consumeren, enzovoort. Dat was natuurlijk de echte boodschap: dat die kortstondige twijfel niet van blijvende aard mocht zijn en al helemaal niet zou worden aangemoedigd. Voor het individu mocht het wel zo zijn ‑ en er zijn wel degelijk mensen met hun werk gestopt, niet omdat ze werden ontslagen, maar uit een morele afkeer ‑ maar op het maatschappelijke niveau mocht het natuurlijk absoluut niet zo zijn. Want dat zou het kapitaal ‑ het internationale, mondiale kapitaal ‑ in gevaar brengen. Dat mocht niet gebeuren en het is dan ook niet gebeurd.

Daarnaast zie ik in het hele gebeuren ook geen enkele hoop voor iets van een sociale beweging. Hoe zouden sociale bewegingen een impuls moeten krijgen door deze gebeurtenissen? De moslimextremisten hebben duidelijk geen van beide kampen iets te bieden, al helemaal niet aan mogelijk dissidente overheden in de niet‑islamitische wereld. Er zit geen enkele impuls voor een sociale beweging in, tenzij misschien onbedoeld. De aanslagen waren gericht tegen een belangrijk symbool van het internationale kapitaal, en heel even maakte een deel van links zich wijs dat het internationale kapitaal een slag was toegebracht, en dat ‑ ook al waren de aanslagen uitgevoerd door een stel fascisten ‑ het socialisme hier op de een of andere manier een nieuwe impuls door zou krijgen.''

Ik krijg ook niet de indruk dat er aan de wereldorde veel gaat veranderen.

,,Het lijkt zelfs wel zonneklaar dat het globalisme meer dan ooit is gesterkt door deze gebeurtenissen, want als het ergens om verlegen zat, was het wel een geloofwaardige vijand. Met andere woorden: het element van het spektakel ontbrak. En dat is nu juist onontbeerlijk. Binnen een eenvormig mondiaal systeem vind je nog niet zo eenvoudig een geloofwaardig 'rijk van het kwaad' dat je moet bestrijden, in het kader waarvan je weer maatschappelijke dwang kunt uitoefenen. Nu is dat probleem plotseling opgelost. We hebben nu een geloofwaardige vijand, althans voor de komende tien jaar, uit naam waarvan er allerlei vormen van dwang kunnen worden uitgeoefend. En dat gebeurt ook al. Er wordt hier in de VS wel gepraat over burgerrechten en de grondwet en zo meer ‑ en terecht ‑ maar in diepere zin is het een kwestie van mensen in het gareel houden ten behoeve van het mondiale kapitaal.

Daarnaast is ook het probleem opgelost van de rol die Amerika speelt. Ondanks alle verhalen over Amerika als de laatste supermacht en de Amerikaanse hegemonie enzovoort is wel duidelijk dat Amerika het er in internationaal economisch en juridisch verband helemaal niet zo best van afbracht. Denk aan Seattle, Quebec en Genua. In zekere zin was er natuurlijk geen sprake van een bedreiging van het mondiale kapitaal, maar er was wel onduidelijkheid over de rol die Amerika speelde. Daar is nu een eind aan gekomen. Nu wordt duidelijk dat Amerika alles kan krijgen wat het hebben wil ‑ globalisme én hegemonie.

Dus alles is koek en ei, en het lijkt alleen maar te bewijzen ‑ voor wie dat nog nodig had ‑ dat een terroristische aanslag in de moderne wereld enkel het tegendeel kan bereiken van wat men voor ogen beweerde te hebben. De staat kan zich elke terroristische daad onmiddellijk toe‑eigenen, dat staat vast.

Het zou interessant zijn om te praten over mogelijke positieve aspecten van het islamitisch extremisme, maar alles wat er bij benadering positief aan zou kunnen zijn, is vernietigd door de aanslagen zelf, ook al werden ze zogenaamd uitgevoerd om de militante strijd te bevorderen. Wat je ziet is juist het tegenovergestelde. In feite vertegenwoordigen de aanslagen ook de vernietiging van enige mogelijkheid van een sociale beweging binnen de islam.''

Om het nog even over links te hebben, hoe zie je de mogelijke rol van de antiglobaliseringsbeweging?

,,Ik zie niet goed wat voor rol deze zou kunnen spelen. Het ziet er dermate twijfelachtig uit, dat we nu al de indruk krijgen dat deze beweging op een gevaarlijke manier op een zijspoor is gezet door de gebeurtenissen. Je kan je afvragen in hoeverre die beweging een kwestie was van krantenberichten en nieuwsitempjes. Want nu al die itempjes plotseling over heel iets anders gaan, lijkt ze als sneeuw voor de zon te zijn verdwenen.

Bovendien doen de globalisten steeds meer moeite om er ten eerste voor te zorgen dat antiglobalisten worden gelijkgeschakeld met terreur en terroristen en ten tweede dat ze alleen nog op onbereikbare plaatsen bij elkaar komen. Kortom: de enige tactiek die we hadden, de enige tactiek die werkte ‑ de breed gedragen, creatieve protesten en acties tegen bijeenkomsten van de Wereldhandelsorganisatie en consorten ‑ is nu al naar de schroothoop verwezen.

Beschikken we over voldoende fantasie en kracht, innerlijke kracht, om na zulke tegenslagen telkens weer een volkomen nieuwe tactiek te bedenken? Met andere woorden: heeft de antiglobaliseringsbeweging een serieuze strategie, of hebben we alleen maar tactieken? Dat is de hamvraag. Ik ga hem hier niet beantwoorden, maar ik wil er wel op hameren dat, als we die vraag niet onder ogen durven zien, we volgens mij net zo goed gelijk kunnen inpakken.''

Het klinkt allemaal nogal cynisch. Misschien is het een klassiek geval van de overheid die zich een radicaal gedachtegoed toe‑eigent. Sinds Seattle of, recenter, Genua lijkt het erop dat enerzijds de repressie toeneemt en anderzijds veel punten op de officiële politieke agenda belanden, zij het niet in onze bewoordingen.

,,Dat lijkt me deel uitmaken van de gevoerde strategie. In New York wilde men op een gegeven moment de huurbescherming afschaffen, dus kwam er een voorstel: "Morgen schaffen we de huurbescherming af en alle zielige oude vrouwtjes bekijken het maar." Dan begint iedereen te roepen: "Ja maar, dat gaat zomaar niet!" en er komen linkse demonstraties en inzamelingsacties en de hele bups. Dan krijg je te horen: "O, goed hoor, dan doen we het toch niet, we zijn heus aardige mensen. We schroeven de huurbescherming maar voor de hélft terug." "O, dank u, dank u." Je kent dat wel.

Iets dergelijks zie je op een mondiale, veel complexere schaal; dan komen er wat hotemetoten die roepen: "Weg met de armen!" En wanneer ze dan niet écht de daad bij het woord voegen, god wat zijn we ze dan dankbaar ‑ "O, fijn, globalisme met een menselijk gezicht is best mogelijk". Geloof me, ook de meeste zogenaamd linkse mensen vallen daarvoor.

Maar daar hebben sociale bewegingen natuurlijk altijd mee te kampen gehad.

,,Jawel, maar het geldt nu meer dan ooit, omdat het zo'n ingebakken mechanisme is. Het zit diep verankerd in de massamedia, die er in feite in geslaagd zijn de massa te hypnotiseren. Veel mensen denken dat ze geen deel uitmaken van de massa, dat ze over een kritisch bewustzijn beschikken, maar we worden domweg overstelpt door de media.

Dat zag je ook na 11 september; de meesten van mijn bekenden waren twee, drie, vier weken lang absoluut gehypnotiseerd door de media. Ik kreeg het voor elkaar om die hele tijd geen tv te kijken, en dat was een bewuste poging om niet hersendood te raken. Of ik daarin ben geslaagd, wie zal het zeggen, maar dat was mijn strategie: ik wilde niet ten prooi vallen aan dat neurotische, obsessieve, haast in trance verkerende bewustzijn.''

Ik moet denken aan die soefitechniek die 'halt' wordt genoemd.

,,Ja, dat is een concept van de Naqshbandi's.(1) Het is een methode om zo nu en dan alles stil te zetten. Dat zou ik met klem willen aanbevelen aan iedereen van links die zich met communicatie bezighoudt, aan mensen zoals wij.''

Dat brengt me op iets anders. Naar verluidt zou Hakim Bey, met wie je in de jaren tachtig en negentig het concept van de Tijdelijke Autonome Zone uitwerkte, zijn buik vol hebben van dat idee. Verder ging Bey in zijn boek Millennium in op het concept van een lokaal nationalisme om het zo maar te noemen; niet nationalistisch in de klassieke zin, maar het idee grijpt wel terug op de globaliseringskwestie: moet men zich anti‑universalistisch opstellen, of kun je ook vanuit een autonoom standpunt opkomen voor je eigen identiteit? Ik meen dat je hier zelf ook op inging in je boek Escape From the 19th Century.

,,Ten eerste zou ik niet willen zeggen dat we het idee van de TAZ hebben laten varen. In bepaalde opzichten is het denk ik van groter belang dan ooit. Maar ik zie het tegenwoordig in een andere context. Vroeger zag ik het denk ik meer binnen een context die sterk wantrouwig staat tegenover strategieën; een context die wel tactieken wil, maar geen strategieën, want die zijn autoritair.''

Daarstraks zei je natuurlijk precies het tegenovergestelde.

,,Ja, nu zie ik dat we in een strategische positie worden gedwongen, dat de verdwijning van het spektakel in een verdeelde wereld ons in een positie dwingt waar we wel een strategisch antwoord móeten hebben, op de een of andere miraculeuze wijze zonder het bijbehorende autoritarisme. Op die vraag moet de huidige antiglobaliseringsbeweging een antwoord zien te vinden: hoe kun je een mondiale antiglobaliseringsbeweging vormen zonder je eigenheid, je verschillen op te geven?''

Maar als je je in zulke strategische termen gaat uitdrukken, loop je dan niet het risico alsnog door het spektakel te worden opgeslorpt?

,,Zeker, en daarom is er ook een nieuw concept nodig. Maar vraag me niet hoe dat eruit zou moeten zien. Ik denk dat het een spiritueel concept zou moeten zijn, in de breedste zin van het woord. Het moet om bewustzijnsverandering gaan, niet alleen om eten of economische structuren. Maar ja, hoe maak je dan onderscheid tussen geest en structuur, beter gezegd: hoe maak je er géén onderscheid tussen en breng je die twee samen? Dat is een belangrijke vraag, waarop ik hoegenaamd geen antwoord heb, omdat het gewoon niet gebeurt. Er is geen sprake van een bewustzijnsverandering, het zit er gewoon niet in. En een van de redenen is dat iedereen goddomme aan de buis gekluisterd zit, of aan het beeldscherm, wat alleen maar een variant op de buis is.''

In Hakim Beys Millennium kwam een ietwat duister hoofdstuk voor, getiteld 'Jihad'. Denk je dat hij aan de persoonlijke, geestelijke jihad refereerde, in tegenstelling tot de jihad van de fundamentalisten?

,,Ik heb het essay al lange tijd niet onder ogen gehad, maar inderdaad, natuurlijk is de vraag interessant of de islam een sociale beweging zou kunnen vormen, dat wil zeggen, of hij een historische positie tegen het globalisme zou kunnen innemen. Misschien was het idee destijds dat alles nog voldoende open stond ‑ bovendien had het er alle schijn van dat het zogenaamde fundamentalisme zou falen, veel grondiger dan het tot dusver heeft gedaan. Want het blijft natuurlijk een volslagen ontoereikende reactie.

Maar in feite is er geen vooruitgang geboekt in de islamitische wereld; het fundamentalisme heeft het niet begeven en niet gefaald en blijft zich in zekere zin verbreiden. Ik sta momenteel veel minder hoopvol tegenover enig potentieel in de islamitische wereld dan vijf, zes jaar geleden. Omdat we niets meer zien van de werkelijk interessante vormen van islamitisch socialisme of Libisch idealisme of wat dies meer zij; hun rol is uitgespeeld, ze hebben niets meer in de melk te brokkelen. Nu is het een en al islamisme wat de klok slaat, echt oersaai uit intellectueel oogpunt.

De oude marxistische historicus Maxime Rodinson heeft nog altijd gelijk heeft wanneer hij zegt dat de islam zich nooit als eenheid, als culturele eenheid, laat staan als eenduidig theologisch systeem heeft ontwikkeld en nooit een coherente kritiek op het kapitaal heeft geformuleerd. Dat zie je ook aan de communiqués van Al‑Qaida en dat soort clubs. Ze hebben werkelijk geen enkel concept met betrekking tot het kapitaal. Daar denken ze niet eens over na, het maakt geen deel uit van hun bewustzijn. In feite zijn het fascisten, en daarmee uit. Hun economische opvattingen stijgen nooit uit boven een plat fascisme. Ik heb het hier over de islamisten, maar in de jaren zestig en zeventig en zelfs in de jaren tachtig waren er nog massa's denkers en activisten binnen de islam die veel interessantere en bredere concepten hanteerden en werkelijk een kritiek op het kapitaal trachtten te formuleren. Maar waar zijn ze gebleven?''

Dat wilde ik je net vragen. Zijn die mensen verslagen? Zitten ze allemaal vast of zijn ze dood of...?

,,Ik weet het niet. Waarschijnlijk is dat het enige wat erover te zeggen valt: dat ze dood zijn. Al die Algerijnen, al die journalisten en schrijvers en intellectuelen die zijn doodgeschoten ‑ zo is het gegaan.''

Maar dan houdt alles dus op. Er is geen hoop meer?

,,Tja. Ik weet het niet. Ik heb in elk geval geen hoop meer voor het islamitisch socialisme. Tijdens de hele reeks van gebeurtenissen, verklaringen, debatten, publicaties en ga zo maar door na 11 september heb ik niet één reactie gehoord uit die wereld, de radicale islamitische wereld van de jaren zeventig. Die mensen zijn echt allemaal dood. Afgemaakt.''

Je hebt geen contacten meer die je hoopvol stemmen?

,,Nou, het enige... in bescheiden mate bestaat er wel íéts van een soefipolitiek. Neem nou Tsjetsjenië ‑ veel mensen lijden aan de uiterst gevaarlijke misvatting dat het Tsjetsjeense verzet islamistisch of fundamentalistisch zou zijn. Maar historisch gezien zijn het soefi's, het zijn Naqshbandi's. De Naqshbandi's zijn ook politiek actief in Turkije, waar ze een positie proberen in te nemen tussen pakweg de seculiere militairen en de islamisten. Ze proberen een tot op zekere hoogte tolerante, open islamitische politiek te bieden. Misschien zouden westerlingen het niet ideaal vinden, maar uit Turks oogpunt is het behoorlijk liberaal. Ze zijn bereid de Koerden en andere geloven en ingezetenen van Turkije te accepteren.

Ook in Afghanistan waren er ten tijde van de moedjahedien minstens twee soefi‑ordes actief. Eén daarvan, de Qadiri's, vormt nog steeds een actieve militie, van de ander, de Naqshbandi's, weet ik het niet. Pir Jilani staat tegenwoordig aan het hoofd van de Afghaanse Qadiri‑orde en hij speelt een belangrijke rol. Ik meen dat hij ook betrokken was bij de recente onderhandelingen.

Maar binnen de islamitische wereld komt het soefisme gewoon niet naar voren als een breed gedragen, serieus antwoord op het zogenaamde fundamentalisme.''

Zou het dat niet kunnen?

,,Theoretisch wel, denk ik. Maar vraag me niet wat daarvoor nodig zou zijn; waarschijnlijk een charismatische leider of iets in die geest.''

Moet het soefisme per definitie als progressief of liberaal worden gezien?

,,Nee, dat denk ik niet. Wel is het per definitie liberaler dan het wahhabisme.(2) Het probleem met het soefisme is dat het allerlei vormen kan aannemen. In brede, algemene termen zou je denk ik kunnen zeggen dat het een groter potentieel heeft voor een liberale beleving van de islam, in de breedste zin van het woord.''

Maar zouden Centraal‑Aziaten die zich soefi noemen zich als toleranter dan, of gekant tegen, het fundamentalisme beschouwen?

,,Ja, dat denk ik wel. We moeten ons vooral geen illusies maken over de onontwikkeldheid of pure onwetendheid in veel delen van de wereld. Maar ik denk dat veel oosterlingen zich momenteel laten meeslepen door wat ogenschijnlijk een golf van islamisme is, als gevolg van de recente spectaculaire gebeurtenissen, maar ook doordat Bin Laden een zeker charisma heeft. Dus bij veel mensen, laten we zeggen Abdul met de pet in Kaboel of Peshawar of zo, zul je misschien veel steun voor zulke groeperingen aantreffen, en bovendien veel rancune tegen het westen, dat dan een symbool vormt waarmee men die mensen voor zich kan winnen.

Ik geloof niet dat het allemaal zo diep gaat, het betekent nog lang niet dat ze zich opeens massaal achter de principes van het wahhabisme hebben geschaard. In mijn herinnering respecteerden de Afghanen het soefisme, al waren ze zelf geen soefi.

Het is interessant dat het soefisme in Afghanistan een grote rol lijkt te spelen, terwijl de taliban daar juist fel tegen gekant waren.

,,Ik heb onlangs een kort artikel geschreven waarin ik stel dat er wel twintig, dertig jaar van een absolute hel, van een totale verwoesting, van onderdrukking en moord en doodslag aan vooraf moeten zijn gegaan om een volk als de Afghanen zover te krijgen dat ze de taliban plotseling als de minste van alle kwaden zijn gaan zien. Vroeger zou zo'n mentaliteit in Afghanistan geen poot aan de grond hebben gekregen. Zeker, ze waren streng in de leer, ze waren orthodox en arm, maar Jezus Mina, een verbod op vliegeren? De Afghanen zijn gek op sport moet je weten. Ze zijn dol op hun spelletjes, hun dieren‑ en vliegergevechten, hun buzkashi (3) en ga zo maar door, en het is onvoorstelbaar dat er een groepering aan de macht heeft kunnen komen die zich tegen de lol keerde.

Voor mij geeft dat wel aan hoe volledig verwoest het Afghanistan uit mijn herinneringen moet zijn, dat er zulke mensen aan de macht konden komen, die in feite ook maar vreemdelingen waren of anders in de jaren tachtig in vluchtelingenkampen buiten Afghanistan waren opgegroeid. Dat is volkomen vreemd aan het Afghaanse karakter, althans in mijn ogen.''

De Pakistaanse journalist Ahmed Rashid wijt de populariteit van het soefisme in de regio aan de decennia van onderdrukking door de Sovjets. Na het verbod op de islam zou het juist de traditionele rondreizende soefigeestelijke zijn geweest die nog in de positie verkeerde de islam te onderwijzen.

,,In de jaren zeventig en tachtig hoorden we steeds dat het soefisme in dat deel van de wereld erg sterk en militant was. Maar we horen niets van die mensen; we weten alleen wat de pers ons vertelt, en die staat niet bepaald open voor de nuances van de islamitische theologie. Dus ik heb geen idee hoe het ervoor staat met het soefisme in Centraal-Azië.''

Naar verluidt zou China in het zuidwesten al harder optreden.

,,Ja, zo krijgen we te horen. Maar er is geen pers ter plaatse, dus wie weet waar het heen gaat. Ik heb geen idee wat de rol van het soefisme in die landen momenteel is. Omdat niemand er verslag van doet; er is niemand die voldoende verstand van zaken heeft om de juiste vragen te stellen.''

Zo te horen zou je met een kaarsje op zoek moeten.

,,Ik ben bang dat ik te oud word, maar dat is misschien een leuke opdracht voor iemand die jonger is dan ik.''

Sakhra ‑l'Assal

Sakhra ‑l'Assal is zelfstandig werkloze. Als lid van het Amsterdamse collectief voor toegepaste schizofrenie ZZ Produkties was hij onder meer betrokken bij vertalingen uit het werk van Hakim Bey en Peter Lamborn Wilson. In zijn vrije tijd drinkt hij bier.

Noten
(1) Het soefisme is sterk vereenvoudigd gesteld een esoterische stroming binnen de islam. Er bestaan talloze ordes, veelal vernoemd naar hun grondlegger, waarvan de Naqshbandi's er één zijn. De besproken 'halt'‑techniek houdt in dat een bijeengekomen groep op een teken van de leider elke handeling staakt.

(2) Ultra‑orthodoxe islamitische stroming; staatsgodsdienst van Saoedi‑Arabië.

(3) Afghaanse paardensport waarbij twee ploegen ruiters strijden om een dierlijk karkas. Voorloper van het Britse polo.