De euro is er níet voor ons allemaal 'Demonstreren is een manier om discussieterrein terug te claimen'.

Geert Reuten is universitair hoofddocent aan de economische faculteit van de Universiteit van Amsterdam. In 1997 wees hij samen met zeventig collega's in een manifest op de gevaren van de Europese Monetaire Unie. Vooral het gebrek aan democratie was en is hem een door in het oog. Daar is sindsdien weinig aan veranderd. Marina Groen sprak met hem.

Woensdagavond. Ik loop de trap op naar de eerste verdieping van de woning van Geert Reuten in Amsterdam Oud-Zuid. Hij gaat me voor de huiskamer in. Er staat klassieke muziek op. Gedempt licht, en op de lange bruine eettafel brandt een kaars. Een aangename plek voor een interview. ,,Een glaasje wijn?'', vraagt Reuten vriendelijk. ,,Liever koffie'', antwoord ik. Eenmaal gesetteld ga ik van start. 

Hoe en waarom is de Economische en Monetaire Unie (EMU) tot stand gekomen?

Na een korte stilte antwoordt Reuten: ,,De vraag waarom de EMU tot stand is gekomen, is niet eenvoudig te beantwoorden. Daar liggen politieke en economische motieven aan ten grondslag. Jean Monet, de grondlegger van de EEG, had het idee dat een Europese politieke eenheid alleen tot stand kon komen via een economische unie. Als we een materiële economische eenheid hebben, komt de politieke eenheid vanzelf, zo was de gedachte. Dat blijkt niet zo eenvoudig. De Europeanen zien zichzelf vooralsnog niet als één staat, één volk.

Laat ik een voorbeeld noemen. Niemand vindt het raar dat een hoge werkloosheid in Groningen bestreden wordt met belastingen die door ons allen in Nederland worden opgebracht. Deze solidariteit is op Europees niveau echter niet aanwezig. Als er werkloosheid in Sicilië is, brengen wij hier niet vanzelfsprekend subsidies voor op. In die zin is het geen politieke eenheid. Maar ik denk dat je de oorspronkelijke motieven niet moet koppelen aan de huidige situatie.''

Wat is volgens u de huidige situatie?

,,De EU is eigenlijk een monetaire unie en geen economische unie. Hoewel het er wel groot geschreven staat, de Economische Monetaire Unie'', zegt Reuten lachend. ,,Het is een financieel monetaire unie waarin de gemeenschappelijke economische politiek ontbreekt. Ik denk ook niet dat het idee van de politieke eenheid leeft bij politici. Er zijn er heel wat die helemaal geen politieke unie willen, en de monetaire unie voldoende vinden. Veel politici spreken zich niet openlijk uit omdat het zo'n gevoelig onderwerp is.''

Vanwaar die voorzichtigheid?

Lachend: ,,Omdat ze er nog niet aan toe zijn, of omdat de kiezers er nog niet aan toe zijn. Daarnaast spelen gedachten van autonomie een rol.''

Creëert een monetaire unie dan niet een gevoel van eenheid?

,,De belangrijkste vraag is of dat niet een historisch achterhaalde gedachte is''. (korte stilte) ,,We zitten in een fase van economische globalisering. Voor grote bedrijven spelen landgrenzen nauwelijks een rol. Nationalisme is heel sterk een 19de en 20ste eeuws gevoel. Een bedrijf als Shell bijvoorbeeld vestigt zijn hoofdkantoor in een land dat fiscaal het aantrekkelijkst is. Bedrijven redeneren niet in nationalistische termen. Voor bedrijven telt alleen het maken winst, waar die winst behaald wordt maakt ze niet uit.''

Vindt u het zo'n slechte zaak dat bedrijven winst maken?

,,Je kunt je afvragen of winst het criterium moet zijn waarnaar je de maatschappij en je leven wilt inrichten.'' Hij vervolgt abrupt: ,,Je kunt het leven ook volgens andere normen inrichten''.

Zoals?

,,Gezondheid, solidariteit. Dat zijn voor bedrijven slechts randvoorwaarden. De maat der dingen in een kapitalistische economie is geld en winst. Dit gaat ten koste van gezondheid en solidariteit. De vraag is of mensen wel willen dat geld boven gezondheid staat. Als iedereen daar bewust voor kiest, is dat o.k.''

In 1997 nam u samen met Kees Vendrik en Robert Went het initiatief tot een manifest waarin forse kritiek werd geuit op de EMU. De verklaring werd ondertekend door zeventig economen en gepubliceerd in de Volkskrant. Wat was de reden voor dit manifest?

Na een korte stilte: ,,We vroegen ons af waarom er in Nederland geen discussie was over iets dat net zo belangrijk is als zeg maar, de 'grondwet van 1848'. Wij wilden met dit manifest die discussie op gang brengen. Het lijkt al weer lang geleden, omdat er sindsdien een aantal ontwikkelingen is geweest waarbij geen terugweg meer mogelijk bleek. Toen was die mogelijkheid er nog wel. Wij hadden het idee dat er wat te veranderen viel in de constitutie van de unie.

We zijn op zich nooit tegen een EMU geweest, wel tegen de voorwaarden waaronder deze tot stand is gekomen. De macro-economische politiek is in belangrijke mate lam gelegd. De Europese centrale bank heeft het op monetair gebied alleen voor het zeggen. Hier is geen democratische controle op. In Frankrijk en Denemarken is er tenminste nog een referendum over gehouden. Dat is toch niet zo gek over iets van dit kaliber? In Nederland is er nauwelijks discussie over geweest.

In de Europese Unie (EU) is de democratie voor een groot deel lam gelegd. Regeringsleiders nemen op een Europese top bepaalde besluiten die vervolgens geratificeerd moeten worden in nationale parlementen. Deze hebben dan eigenlijk geen manoeuvreerruimte meer, omdat ze geen recht van amendement hebben. Geen recht om wetsvoorstellen te wijzigen. Nationale parlementen kunnen slechts ja of nee zeggen. Ze kunnen niet zeggen "ja, maar dan onder andere voorwaarden".''

Waarom heeft Nederland ingestemd met de EMU?

,,Tja, uiteindelijk moet je dat aan de parlementsleden vragen die indertijd ja gezegd hebben. Het is niet aan de burgers gevraagd. De EMU kreeg gestalte in het Verdrag van Maastricht en dat van Amsterdam. Door deze twee verdragen is de macro-economische begrotingspolitiek nationaal sterk ingeperkt, omdat er bepaalde limieten gesteld zijn aan de begrotingstekorten. Het begrotingstekort mag niet hoger zijn dan 3 procent van het nationaal inkomen.

Tijdens een economische recessie - waar we binnenkort waarschijnlijk mee te maken zullen krijgen - loopt het begrotingstekort altijd automatisch op omdat de inkomens dalen en dus ook de belastinginkomsten. Tegelijkertijd loopt tijdens een recessie de werkloosheid op waardoor de uitgaven aan uitkeringen stijgen. Het probleem nu is dat als het begrotingstekort de 3 procent nadert, de overheid in een recessie zijn uitgaven moet gaan beperken. Dit versterkt juist de recessie omdat dit de economische bedrijvigheid dempt: minder werk, minder inkomen, minder belastingen, een vicieuze cirkel.

Door de Europese verdragen is de monetaire politiek nummer één geworden. Tegelijkertijd wordt de monetaire politiek niet overgelaten aan democratische instellingen, maar aan een aantal technocraten, de directeuren van de Europese Centrale Bank (ECB). Die zijn niemand verantwoording schuldig. Deze lieden kunnen uitmaken welke monetaire politiek er gevoerd wordt. Ze zijn echter wel aan regels gebonden. Primaire regel is dat ze moeten zorgen voor inflatiebestrijding. De economische conjunctuur en werkloosheid zijn van secundair belang''.

In het boek De prijs van de euro dat u met onder meer Kees Vendrik en Robert Went schreef, zeggen jullie dat de EMU haar lidstaten eisen stelt die noch economisch, noch sociaal, noch ecologisch verantwoord zijn. Kunt u dit beargumenteren?

,,De belangrijkste norm voor de monetaire unie is inflatiebeperking. Wat voor de burgers belangrijk is, is werkgelegenheid, maar dat is geen harde norm. Er zijn ook geen harde normen voor sociale voorzieningen of voor ecologisch verantwoorde productie. Als er een recessie komt is het de vraag of de burgers de huidige unie nog steeds accepteren. Dan zullen we zien wat die monetaire unie in feite inhoudt.

Anderzijds zullen we tijdens een recessie zien of de ECB zich houdt aan de gestelde normen en regels. Want het is voorstelbaar dat politici en de directie van de ECB dan een politiek gaan voeren die probeert de recessie te bestrijden. Ik hoop dat ze dit zullen doen. Maar dat zou omgaan buiten de regels die ze zichzelf gesteld hebben.''

Als de Europese Centrale Bank bepaalt wat er bij een recessie moet gebeuren, druist dat dan niet in tegen elke vorm van democratie?

,,Ja. De burgers kunnen niet bepalen wat er moet gebeuren. Volgens het statuut van de ECB mogen zelfs politici geen adviezen geven aan de directie van de ECB.'' 

De EMU, ook wel het sluitstuk genoemd van de zogenaamde Europese integratie, neemt eventuele interne conflicten niet weg. Politieke verschillen tussen de Europese landen zijn daarvoor nog veel te groot. De EMU werd doorgevoerd zonder dat er sprake is van een Europese politieke unie. Is dit geen voedingsbodem voor toekomstige conflictsituaties? Bijvoorbeeld over het presidentschap van de ECB?

,,Zodra er sprake is van een recessie zullen er problemen komen. Er is een grote mate van wantrouwen tussen Duitsers en Fransen, en tussen Nederlanders en Fransen, enz. Er zijn ook wel tegenstellingen tussen Limburgers en Friezen, maar dat speelt zich op een heel ander niveau af. De nationaliteit van de president van de ECB is niet belangrijk. Belangrijk is welke politiek hij of zij gaat voeren. Het kan mij niet schelen of er een Belg of een Italiaan zit.''

Waarom doen de landen van het Verenigd Koninkrijk niet mee aan de invoering van de euro, terwijl ze wel aan de voorwaarden voor toetreding tot de EMU voldoen?

,,Zij willen hun autonomie niet opgeven. Ik denk niet dat dit nog lang zal duren. Het probleem is dat hoe langer ze wachten met toetreding hoe minder ze voor het zeggen hebben over hoe het er verder uit gaat zien. Als ze instappen, stappen ze in een bestaande situatie waaraan ze niet hebben meegewerkt.''

Wat voor invloed is er dan mogelijk om nog iets te veranderen binnen de EMU?

,,Er is op dit moment weinig invloed mogelijk. Die constitutie is er nu, het Verdrag van Maastricht en het Verdrag van Amsterdam zijn er. Die kunnen alleen maar unaniem veranderd worden. De Nederlandse grondwet kun je met een tweederde meerderheid nog veranderen. Het verdrag van de Unie moet unaniem veranderd worden. Elk land, van Luxemburg tot Frankrijk heeft een veto-recht. Democratisch gezien is het heel vreemd dat er een grondwet is die de facto onveranderbaar is. Landen kunnen als gevolg hiervan niet meer terugkomen op eerder gemaakte vergissingen.

,,In de Nederlandse grondwet van 1848 hadden vrouwen geen kiesrecht. Dat hebben we langs parlementaire weg kunnen veranderen, ondanks dat een kleine minderheid er tegen is. Maar als de grondwet van 1848 dezelfde clausulering zou hebben als de grondwet van de EMU, zouden nu nog steeds alleen mannen kiesrecht hebben. Een grondwet kun je doorgaans veranderen, maar op het niveau van de EU is dat uiterst lastig. Dat is het ondemocratisch gehalte van de Unie. Daar komt het toch steeds op neer, dat is het kernpunt.''

Kunt u een voorbeeld geven van een fout die niet meer terug te draaien is?

,,Het is vreemd dat de hoofddoelstelling van de ECB inflatiebestrijding is en niet werkloosheidsbestrijding. In Nederland lijkt het met de werkloosheid wel mee te vallen, maar de gemiddelde werkloosheid binnen de EU is nog steeds 9 procent. Als er een recessie komt, zul je zien dat de werkloosheid verder oploopt. Als men er over een paar jaar achter komt dat het niet zo slim was om de inflatie voorop te stellen, kan men daar alleen op terug komen als al die landen unaniem besluiten om dit te veranderen. Er kan er dan altijd een dwars liggen.''

Is het niet toch verstandig van het Verenigd Koninkrijk om niet mee te doen, zo behouden ze wel hun autonomie?

,,Behalve Engeland doen ook Zweden en Denemarken niet mee. Wat we ons dienen af te vragen is wat voor belangen er eigenlijk spelen? Wie heeft er belang bij werkloosheidsbestrijding...?''

Er volgt een lange stilte. Reuten kijkt voor zich uit en zegt lachend: ,,Ik poneer het een beetje als een retorische vraag, want de meeste mensen zouden zeggen: wij allemaal toch? Toch hebben bedrijven liever dat er een zekere mate van werkloosheid is omdat de lonen dan gematigd blijven. Wat dat betreft is er sprake van een tegengesteld belang tussen bedrijven en burgers. In de EU kiest men niet op de eerste plaats voor werkloosheidsbestrijding, en dus voor het bedrijfsleven. Het is de EU voor de bedrijven.

,,Er werd destijds door politici gezegd dat de monetaire unie gunstig zou zijn voor de burger omdat alles goedkoper zou worden. De concurrentie wordt groter, en dan zullen de prijzen dalen. Met het verder doorvoeren van die unie zie je dat het allemaal duurder wordt. Betalen wordt duurder, de prijzen worden hoger. Dat lijken wellicht overgangsproblemen die weer wegebben. Maar op langere termijn – zeg de komende tien tot vijftien jaar – zul je steeds meer concentraties van bedrijven gaan zien, steeds meer monopolies en kartelvormingen. Een grote paradox van concurrentie is dat bedrijven er altijd op uit zijn om concurrentie uit te schakelen en monopolies te vormen. Dan worden we beheerst door een aantal grote ondernemingen. Dat is nu al gaande. Steeds meer belangrijke sectoren zoals de farmacie, de olie en de banken worden beheerst door een hand vol monopolies of bijna monopolies. Het is toch wel toevallig dat de Nederlandse banken ongeveer dezelfde bedragen rekenen voor internationale overboekingen, of het pinnen uit automaten in het buitenland. Is dat concurrentie, of is dat prijsafspraak? Het idee is: concurrentie is goed voor ons allemaal, hoe meer markt hoe beter. Maar de paradox van de markt is dat de markt wordt uitgeschakeld. Bedrijven maken afspraken met elkaar of fuseren.

,,De laatste tien jaar zeggen veel bedrijven dat ze een Europese speler moeten worden, zoals luchtvaartmaatschappijen, telecommunicatie- en energiebedrijven. Het worden steeds grotere conglomeraten, waar je steeds minder over te vertellen hebt. De markt wordt steeds meer beheerst door een paar grote ondernemingen. Een andere paradox is dat we het altijd over democratie hebben, maar dat democratie alleen maar een politieke democratie is, en geen democratie op het gebied van de bedrijven. Dat vraagt om discussie.''

Wie zouden die discussie aan moeten gaan?

,,Kijk, die discussie wordt op dit moment aangezwengeld door demonstraties in Genua, Seattle, enzovoorts. Daar gaat het om de vraag of we ons laten leiden door de normen van multinationale bedrijven en instellingen zoals WTO, Wereldbank, en IMF. Demonstreren is een manier om geleidelijk aan discussieterrein terug te claimen.''

Wat valt er nog terug te claimen als wij ons moeten houden aan de verdragen zoals van de EU?

Enthousiast: ,,Je kunt er ook nog uitstappen. Frankrijk, België, Nederland of welke landen dan ook zouden er uit kunnen stappen en een unie kunnen vormen onder andere voorwaarden. Maar de burgers moeten dit willen. Die moeten zeggen dat het afgelopen moet zijn met de macht steeds meer aan het bedrijfsleven te geven.''

Dus er is nog hoop!

Zelfverzekerd: ,,Ja, natuurlijk. Ik denk dat je geleidelijk aan verzet ziet ontstaan tegen managers die zichzelf 17 procent loonsverhoging toemeten, terwijl de gemiddelde werknemer 4 procent loonsverhoging krijgt en er dus eigenlijk niks op vooruit gaat als je de inflatie meerekent.'' 

,,Wel zie je dat tijdens een recessie mensen in hun schulp kruipen, omdat ze bang zijn om hun baan te verliezen: "als ik mijn mond open doe vlieg ik eruit". Er zijn gelukkig ook mensen die denken: "ik heb niks te verliezen, ik lap het aan mijn laars". Dan sta je natuurlijk het sterkste. Maar als je eenmaal in het systeem zit, een baan hebt, en een hypotheek, dan wil je je mond wel houden.''

Denken burgers ook alleen maar in termen van winst?

,,Nee, daar denken ze niet over na. Als je naar de grote historische lijnen kijkt, kun je wel zeggen dat er progressie is geweest naar steeds meer democratie. Steeds meer mensen zijn gaan meetellen. Het gaat wel heel langzaam, en het is altijd via strijd gegaan. Niemand heeft kiesrecht gekregen zonder dat daarvoor is gestreden. Je kunt als burgers met kleine stapjes iets veranderen, ik denk dat we dat ook moeten proberen.''

Marina Groen