Naar archief

UIT: NN #193 van 22 september 1995    

'Alleen met de afbraak van het militaire apparaat voorkom je oorlog'  

Gesprek met Hans Wiebenga 

De Nederlandse bevolking, en dan met name de jeugd, zal over niet al te lange tijd in de gelegenheid worden gesteld een bezoekje te brengen aan het eerste anti-oorlogsmuseum. Aan de inzet van de gedreven Hans Wiebenga zal het niet liggen. Voor hem is de noodzaak voor een dergelijk initiatief en het pacifisme overduidelijk. "Met de simpele redenering dat je wenst dat er geen oorlog meer zal zijn, help je de oorlogen de wereld niet uit. De mens moet zich ervan bewust worden, dat oorlogen alleen zijn te voorkomen als er een begin wordt gemaakt met de afbraak van het militaire apparaat."  

Hans Wiebenga was in 1957 betrokken bij de oprichting van de Pacifistisch Socialistische Partij (PSP). "In de jaren vóór de oprichting lichtte de regering de bevolking bewust onjuist voor over de gevolgen van het uitbreken van een atoomoorlog. Zo kreeg iedereen een voorlichtingsfolder, waarin onder meer werd gesteld dat men zich uit veiligheid onder een tafel moest verstoppen wanneer de atoombom zou vallen. Volkomen belachelijk en leugenachtig."  

De nu 78-jarige Wiebenga was een aantal jaren voorzitter en lid van het partijbestuur. Vervolgens werd hij van 1969 tot 1972 fractievoorzitter van de PSP in de Tweede Kamer. Daarna stapte hij uit de partij. "Ik ervoer steeds meer en vaker dat de partij van haar uitgangspunten los raakte. In 1978 heb ik dan ook mijn lidmaatschap opgezegd."  

Hij ergerde zich enorm aan het feit dat de PSP haar oorspronkelijke pacifistische beginselverklaring had vervangen door de formulering dat de partij voelde voor het minimaliseren van het geweld. "Een standpunt dat je terugziet bij de VVD en zelfs bij sommige generaals. Het kon ook niet anders, omdat er nogal wat mensen lid waren van de PSP met een marxistisch/leninistische achtergrond. Ik heb me daar altijd tegen verzet, omdat ik vind dat de mensen die lid werden van de partij de pacifistische beginselverklaring moesten onderschrijven. Dat gebeurde helaas niet."  

Het is voor de mensen die toentertijd lid waren van de PSP wrang om te zien dat nu GroenLinks, dat zich nog altijd afficheert als opvolger van de PSP, vóór de NAVO en de defensiebegroting stemt. "Het is erg duidelijk dat het begrip pacifisme en GroenLinks volkomen haaks op elkaar staan."  

Pacifisme 

Hans Wiebenga is actief in de radicale vredesorganisatie 't Kan Anders. Hun belangrijkste werk bestaat uit het verkondigen van de boodschap dat het pacifisme de grondlegger is van vrede. Zonder een pacifistische houding zullen oorlogen blijven ontstaan.  

Het pacifisme is vandaag de dag niet bijster populair meer?

Wiebenga: "Nee, inderdaad. Dat komt vooral omdat de Koude Oorlog voorbij is en de mensen zichzelf in slaap hebben gesust. Men denkt dat een atoomoorlog nu van de baan is. Naar mijn overtuiging is dat een heel verkeerde gedachtegang, omdat we nog altijd leven in een tijdperk van enorme proliferatie. Er komen steeds meer landen die atoomwapens hebben. Men probeert dan wel om door middel van een non-proliferatieverdrag het risico van een atoomoorlog in de hand te houden, maar dat lukt hoegenaamd niet. Niet alleen de verspreiding van kernwapens maar ook de technische vervolmaking - er bestaan al mini-atoomwapens die het formaat hebben van een ballpoint - vormen een groot gevaar voor de mensheid. Ik vrees dat we op een gegeven moment met grote rampen geconfronteerd worden. Hierna zal men pas wakker schudden en gaan beseffen dat de pacifistische weg de enige weg is die leidt tot een perspectiefrijke toekomst voor onze samenleving." 

Houdt pacifisme voor u in dat er nimmer geweld mag worden gebruikt, wat er ook gebeurt?

"We hebben altijd erkend, in allerlei pacifistische bewegingen, dat politioneel geweld onder omstandigheden onvermijdelijk kan zijn. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de maffiapraktijken, waarbij je de politie niet kunt opzadelen met een geweldloze bestrijding van het probleem. Maar je maakt een grote fout als je overstapt van politioneel geweld naar militair geweld. Politioneel geweld is altijd gericht op minimalisering van de omvang van geweld - dat is militair geweld per definitie niet - en op de tweede plaats is het zo dat een politieagent de instructie heeft als het even kan geweld te vermijden - een militair niet."  

Als men u een klap uitdeelt, hoe reageert u dan?

"Uit een pacifistische overtuiging ben je verplicht om je niet te begeven in geweldsituaties. Behalve als iemand mij op straat aanvliegt. In zo'n geval zou ik mij best gerechtigd voelen me te verdedigen. Dan is er sprake van een persoon die daar persoonlijk schuldig aan is en waarbij je probeert het geweld dat je zelf ter verdediging uitoefent te minimaliseren."  

Maar indien het ene land het andere binnenvalt met een leger, dan verdedigt dat aangevallen land haar bevolking met inzet van een leger. Hoe had u bijvoorbeeld in de jaren '40 dit land zonder militair apparaat willen ontzetten van de nazi's?

"De pacifisten hadden al ver voordat de nazi's in Duitsland aan de macht kwamen, gewaarschuwd voor hun daden. Men heeft voorafgaande aan de Tweede Wereldoorlog vanuit allerlei landen, zoals Rusland, Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten met groot enthousiasme wapens geleverd aan Hitler. Dus je moet dan concluderen: waarom zijn we zo gek geweest om die idioot van wapentuig te voorzien? Je kunt natuurlijk enerzijds stellen dat het goed is geweest dat we zijn bevrijd van de nazi's, maar anderzijds hebben onze bevrijders hen in de gelegenheid gesteld om die oorlog te beginnen." 

Als ik u goed begrijp zegt u eigenlijk dat indien je hebt toegestaan dat er een militair apparaat is opgebouwd, je moet accepteren dat het ene land het andere met militaire wapens bezet. Een land dat wordt binnengevallen en waar het volk vervolgens wordt onderdrukt en uitgemoord door de bezetter, moet je links laten liggen en niet ontzetten.

"Je moet wel de helpende hand toereiken, maar de vraag is dan hoe die hulp er uit moet zien. Zo wordt er vanuit de vredesbeweging hier de helpende hand toegestoken aan de diverse vredesorganisaties in Bosnië, Servië en Kroatië. Als die vredesorganisaties het voor het zeggen zouden krijgen of hadden gekregen, dan zou er van oorlog geen sprake zijn geweest."

"Je hebt in grote lijnen te maken met het feit dat men denkt in termen van oorlogsvoering. Zolang dat zo blijft, zullen landen zich blijven bewapenen en in staat zijn oorlog te voeren. Ook in voormalig-Joegoslavië werd en wordt er op grote schaal gemoord met wapens, die onder meer door Nederland zijn geleverd. De taak van de pacifistische beweging is om de mensen duidelijk te maken dat ze niet 'nee' tegen de oorlog kunnen zeggen, als ze het goed hebben gevonden dat de militaire apparaten worden bewapend."  

Dat is een redenering waar de meeste mensen zich uiteindelijk toch wel in zouden moeten kunnen vinden.

"Het is een feit dat het geloof in de mogelijkheden van militair geweld begint af te kalven. Men ziet aan de situatie in voormalig-Joegoslavië dat de westerse mogendheden ruimschoots de capaciteit hebben om de wereldbevolking diverse malen om zeep te helpen, maar ze kunnen er in wezen niets mee in voormalig-Joegoslavië. Tegelijkertijd bespeur ik een enorme morele aftakeling op de scholen. Jongeren gaan er nu als vanzelfsprekend vanuit dat er tijdens oorlogen steden worden gebombardeerd."  

Oorlogs-romantiek 

TV-producent John de Mol onderhandelt met de Rijksvoorlichtingsdienst en het ministerie van Defensie over een 'legersoap', als opvolger van het succesvolle Medisch Centrum West. Het ministerie ziet wel wat in zo'n serie, die stimulerend kan werken op de werving van beroepsmilitairen.  

Defensie trad dit voorjaar op als hoofdsponsor van het World Liberty Concert in Arnhem. Tussen de rookwolken, laserstralen en muzikanten wemelde het te land, ter zee en in de lucht van de tanks, speedboten en helikopters. Alsof oorlog een spannend avontuur is voor jonge mannen en vrouwen. Ook de echte oorlogen worden in de media geromantiseerd, zolang ze aan de gang zijn. Er wordt nog immer gesproken over de helden, die het kwaad met harde hand bestrijden. Zie de inhuldiging van 'onze blauwhelmen', nadat ze terugkeerden uit Bosnië. Oorlog voeren is een marketingproduct dat aan de mens moet worden gebracht. 

De huidige luchtaanvallen van de NAVO op Servische doelen, worden in grote lijnen met instemming begroet in de media. Hiermee wordt opnieuw de indruk gewekt, dat het goed is om een NAVO te hebben en militaire apparaten.

"Ieder geweld dat wordt toegepast, resulteert in een nieuwe ronde van geweld. Een probleem zien op te lossen met militaire middelen, leidt in toenemende mate tot een verdere ondergang van ieder moreel besef. Hierin ligt de kern van mijn betoog. Als wij als mens niet leren om vast te houden aan onze eigen levensbeschouwelijke standpunten inzake wat je je kunt veroorloven tegenover je medemens, dan houdt alles op." 

Denkt u niet dat - behoudens politieke machthebbers, het militaire apparaat en de wapenindustrie - vrijwel iedereen in wezen tegen het voeren van oorlog is?

"Dat het merendeel liever geen oorlog wil, staat wel vast. Maar nogmaals, met de simpele redenering dat je wenst dat er geen oorlog meer zal zijn, help je de oorlogen de wereld niet uit. De mens moet zich ervan bewust worden, dat oorlogen alleen zijn te voorkomen als er een begin wordt gemaakt met de afbraak van het militaire apparaat. Maar zo'n bewustwording, die sterk wordt beïnvloed door opvoedings- en onderwijsverhoudingen, is moeilijk te bereiken."

"Ik denk dat je met pleidooien tegen de oorlog alléén het niet redt. Zo is ons onderwijssysteem nog te veel gebaseerd op aanpassing aan de gangbare normen in onze maatschappij. Op een doorsnee school is een leerling pas blij als hij een goed cijfer voor zijn proefwerk heeft en medeleerlingen een slecht cijfer. Van een echt coöperatieve situatie in het onderwijs is alleen bij de speciale vernieuwwingsscholen enigszins sprake. Het is mijn ervaring dat je op scholen en gymnasia, waar toch geen domme leerlingen zitten, een stereotiep antwoord krijgt als je de leerlingen vraagt wat ze vinden van een leger. Houd je daarentegen een spreekbeurt op een Montessori Lyceum in Amsterdam, dan zegt ongeveer tachtig procent 'nee' tegen het militaire apparaat. Op gewone scholen zegt tachtig procent 'ja' tegen het bestaan van het leger."  

Als er ergens oorlog uitbreekt, komt de vredesbeweging meestal wel de straat op om te protesteren, maar dan is het te laat. Men zou die energie beter kunnen richten op de kern van iedere oorlog, de wapenindustrie. De vredesbeweging zou er wellicht beter aan doen de bevolking uit te leggen dat een oorlog niet zomaar ontstaat en in de kiem gesmoord zou moeten worden. Dat oorlog voeren een industrie is, gecreëerd door beleidsmakers waarmee werkgelegenheid in stand wordt gehouden, waar flink aan wordt verdiend.

"Ik zou er voorstander van zijn indien er vanuit de vredesorganisaties meer actie wordt gevoerd tegen de wapenindustrie. Helaas is het zo dat de vredesbeweging in dit land uit organisaties bestaat die qua opvattingen zeer wezenlijk van elkaar verschillen. Met name de radicalere vredesgroepen, waar wij met 't Kan Anders toebehoren, hebben te maken met een permanente conflictsituatie ten opzichte van de gematigdere vredesgroepen. Zo stelt het Interkerkelijk Vredesberaad (IKV) zich op het standpunt dat een defensiebegroting mag worden goedgekeurd. Dat impliceert dat je de wapenindustrie accepteert. In zekere zin neemt ook Pax Christi dit standpunt in. Ter Laak van Pax Christi heb ik nota bene onlangs horen zeggen, dat zij er geen bezwaar tegen hebben dat mensen militair worden opgeleid. Ik vind een dergelijk standpunt jammer. Een mens opleiden tot militair vind ik een misdaad. Als je een jongeman traint in het effectief gooien van handgranaten, dan ben je iets wat wezenlijk behoort te zijn aan een opgroeiend mens kapot aan het maken." 

Waarom nemen zulke belangrijke vredesorganisaties zo'n naïef standpunt in? Hoe kun je in dit land vredeswerk verrichten, als je accepteert dat er militaire wapens en onderdelen worden gefabriceerd waarmee de oorlogen worden gevoed; men weet toch dat er oorlogen blijven komen, zolang men het bestaan van een militair apparaat accepteert?

"Dat ben ik helemaal met je eens. Ik maak wel eens de vergelijking met de eeuwenlange slavernij. De eerste symptomen die gewag maakten van verzet tegen de slavernij, maakten duidelijk dat men de noodzaak van slavernij accepteerde maar dat die een humaner karakter moest krijgen. Er kwamen toen bepalingen, zoals die dat je een slaaf niet zonder meer mocht doodslaan of verminken. Iets dergelijks zie ik in het werk van het IKV en Pax Christi ook sterk terugkomen. Oorlog afschaffen mag je volgens hen niet als eis stellen. Toch wil ik me niet volledig afzetten tegen deze vredesorganisaties. Het goede van hun werk is toch dat ze de mensen confronteren met de vraag: kunnen we niets doen aan die oorlogen? Ik denk dat naarmate men verder doordenkt over deze vraag, men uiteindelijk zal concluderen dat pacifisme noodzakelijk is voor een effectieve bestrijding van oorlog."

"Ik ben dan ook van mening dat uiteindelijk alleen de radicale vredesbeweging werkelijk aan de orde stelt wat er aan de orde gesteld moet worden. Naar mijn gevoel hebben we momenteel te maken met een race tussen twee verschijnselen. Aan de ene kant de fatale ontwikkeling van de bewapening en aan de andere kant de bewustwording onder de mensen van het feit dat het niet langer zo kan. De radicale vredesbeweging is kwantitatief weinig waard, wij moeten het hebben van kwaliteit. Het kost ons dan ook de nodige tijd om onder de bevolking het besef door te laten dringen dat we zonder militaire wapens beter af zijn. Zoiets moet de tijd krijgen om te rijpen." 

Zou u het goed vinden indien een wapenfabriek in dit land, of een fabriek dat onderdelen levert voor militaire wapens, door toedoen van radicale vredesorganisaties haar deuren moet sluiten waardoor honderden mensen hun baan verliezen?

"Vooropgesteld vind ik het fout om de mensen die in zo'n bedrijf werken te zeggen dat ze dat niet mogen doen van jou. Als ze zelf die conclusie trekken is dat natuurlijk prima, maar je kunt nu eenmaal niet zo'n hoge eis stellen aan mensen die bepaald werk verrichten en er voor betaald krijgen in een maatschappij die dat als vanzelfsprekend beschouwt. Ik vind wel dat een wapenfabrikant er verstandig aan doet niet langer militaire producten te fabriceren maar civiele producten. Dat streven naar conversie, zoals dat heet, is na het beëindigen van de Koude Oorlog erg in zwang geraakt. Helaas zie je de laatste jaren de wapenindustrie weer opbloeien." 

Als de militaire wapenindustrie zo'n lucratieve business is waar veel mensen hun boterham aan verdienen, dan verkondig je natuurlijk ook geen populaire boodschap indien je stelt dat dit soort bedrijven hun deuren moeten sluiten.

"Nou, als je jaarlijks die veertien miljard gulden die gestoken wordt in defensie besteedt aan alternatieve werkgelegenheidsprojecten, dan wordt het aantal nieuwe banen dat je creëert vele malen groter dan de arbeidsplekken die er nu zijn binnen de wapenindustrie. Dat is gebleken uit studies die gedaan zijn op het gebied van conversie. In wezen doet de wapenindustrie afbreuk aan de werkgelegenheid, in plaats dat het een bijdrage levert aan de werkgelegenheid zoals beweerd wordt door de overheid." 

Anti-Oorlogsmuseum 

Een twintigtal vredesorganisaties besloot het afgelopen voorjaar tot de oprichting van een anti-oorlogsmuseum. De initiatiefgroep heeft gekozen voor een varend museum. Op deze manier wordt de mogelijkheid geschapen om de vredesboodschap naar de mensen toe te brengen. Het is de bedoeling dat met name de schooljeugd het museum zal gaan bezoeken. Dit museum zou het begrip moeten versterken dat oorlog en oorlogsvoorbereiding onaanvaardbaar is. 

Is het jezelf bewust worden van het feit dat de wapenindustrie afgeschaft moet worden om oorlogen te voorkomen, dan wel genoeg?

"Nee, maar als die bewustwording bij veel mensen ontstaat dan zal men eerder gaan meewerken aan de vredesbeweging. In Duitsland is de laatste jaren sprake van een sterk opbloeiende vredesbeweging. Een anti-oorlogsmuseum in Berlijn heeft inmiddels een miljoen bezoekers over de vloer gehad. Een kwart van de dienstplichtige militairen in Duitsland weigert nu dienst. Dat had ik in mijn jonge jaren niet durven dromen. Ik stel me zo voor dat er in het anti-oorlogsmuseum in Nederland, bij de uitgang een citaat van Einstein komt te hangen: 'Jonge mensen die de militaire dienst weigeren, zijn de grondleggers van een wereld zonder oorlog'. Wij willen met het museum veel reacties teweeg brengen. Zo krijgt iedere bezoeker een vragenformulier mee."  

Heeft u de illusie dat onder meer een initiatief als het anti-oorlogsmuseum een beroepsleger in dit land zal kunnen voorkomen?

"Je moet zien te bereiken dat een militair apparaat wordt gezien als iets weerzinwekkends. Mensen die uiteindelijk besluiten in het leger te gaan, moeten door hun omgeving negatief worden gewaardeerd. Dan zijn we op de goede weg, de rest volgt dan vanzelf."  

Jullie zijn inmiddels vier maanden bezig met de voorbereiding van het museum. Is het al duidelijk of het er echt van komt en wanneer dan?

"We doen geen beloftes, want je weet nooit hoe het in de praktijk zal gaan lopen. We zijn momenteel bezig financiers te zoeken, maar ik ben er diep van overtuigd dat het kan. We hebben ruim 100.000 gulden nodig, dat moet toch lukken. Ik schat in dat we over een jaar financieel rond zullen zijn. We hebben ongeveer 60.000 gulden nodig aan investeringskosten en jaarlijks hetzelfde bedrag aan exploitatiekosten. Vandaar dat we 3.000 donateurs zoeken die op jaarbasis twintig gulden willen betalen, waarmee we de exploitatiekosten kunnen inlossen. We zullen tevens een aantal grotere vredesorganisaties benaderen met de vraag om ook wat geld op tafel te leggen. Maar die benaderen we pas als we zelf de jaarlijkse exploitatie kunnen bekostigen."  

Ik neem aan dat de organisaties waar u zonet kritiek op had, het IKV en Pax Christi, niet gevraagd zullen worden.

"Toch wel. Ik ben er van overtuigd dat er veel mensen lid zijn van die organisaties met een radicaler standpunt dan de leiding."  

Bent u dan niet bang dat, indien het IKV besluit uw anti-oorlogsmuseum financieel te steunen, u concessies moet doen aangaande de inrichting van het museum?

"De mensen die het anti-oorlogsmuseum opzetten zullen zich altijd achter het standpunt scharen dat oorlog onaanvaardbaar is. Dat is dan ook de voornaamste boodschap die het museum zal uitdragen. Medewerking van het IKV zou ik toejuichen, maar het mag niet gaan ten koste van de inhoud van het project."  

Hoelang gaat en mag het vredeswerk gaan duren, dagelijks worden er honderden mensen gedood in oorlogen...

"Ik heb daar maar één antwoord op. Dit werk voor de vredesbeweging doe je omdat je weet dat het móet. Ik ben geen monarchist, maar Willem van Oranje heeft ooit een mooie uitspraak gedaan: 'Het is niet nodig om ergens aan te beginnen omdat je hoop hebt en het is ook niet nodig om ermee door te gaan als je nog geen successen ziet'. Het werk wat ik doe zal gedurende mijn leven niet tot een resultaat leiden. In vind dat de mensen die werkzaam zijn in de radicale vredesbeweging, werk verrichten dat een reddingskans vormt voor een menselijke samenleving die deze naam ook verdient. Je moet niet binnen een paar maanden resultaat willen boeken."    

Alex van Veen

Naar boven
Naar overzicht dit nummer
Naar Jaargang 1995