UIT: NN #168 van 9 september 1994   

'Wij zij geen marxisten-leninisten, wij zijn zapatistas' 

Interview met subcommandant Marcos van het Zapatista-leger  

Op 1 januari dit jaar verbaasden zo'n 1500 guerrillero's Mexico en de rest van de wereld, toen ze vier grote steden in de Zuidelijk deelstaat van Mexico, Chiapas, innamen. Een organisatie waarvan het bestaan tot dan toe nauwelijks werd vermoed, het Zapatistische Leger voor Nationale Bevrijding, deed wat iedereen tot op dat moment niet voor mogelijk had gehouden: een gewapende opstand in Mexico - het land van de solidariteit. De verwarring nam nog toe, toen bleek dat de ideeën van de Zapatistas, niet binnen een van de oude ideologische schema's geplaatst konden worden. Ook leek elke vergelijking met de andere guerrilla-bewegingen in Midden-Amerika mank te gaan. Hadden we hier te maken met de eerste postmoderne opstand? Kwamen de Zapatistas werkelijk uit het niets tevoorschijn? Of was de opstand langdurig voorbereid? Hebben zij duidelijke ideeën voor de toekomst van Mexico? Op woensdag 11 mei jl. werden deze en andere vragen ergens in de Lacandona jungle in Mexico aan 'subcomandante' Marcos voorgelegd. Dese week deel 1.   

Er is al veel geschreven en gezegd over de Zapatistas maar er is nog maar weinig concreets over jullie ideologie bekend. Er zijn al veel stromingen die geprobeerd hebben jullie strijd op te eisen. De Maoïsten zeggen dat jullie Maoïsten zijn; de Trotskisten zeggen dat jullie Trotskisten zijn en zo is er nog een hele lijst te maken...  

Marcos: "De anarchisten zeggen dat wij anarchisten zijn..."  

Nee, dat hebben we nooit met zekerheid kunnen zeggen... (gelach). Dat moeten we eerst hard kunnen maken. Hoe dan ook, jullie hebben benadrukt dat jullie Zapatistas zijn. Ook nu nog herinneren wij ons de woorden van een EZLN-majoor die benadrukte: 'Wij zijn geen Marxisten, net zo min als wij guerrilla's zijn. Wij zijn Zapatistas en wij zijn een leger.' In al jullie uitspraken en acties, de wijze waarop jullie georganiseerd zijn, de structuur van de Clandestiene Comités en in de collectieve participatie valt een anti-autoritaire houding waar te nemen. De enige referentiepunten in de Mexicaanse geschiedenis voor jullie standpunten en acties voeren terug naar de namen die jullie keer op keer weer oproepen: Zapata en Magón. Is het Magonismo in jullie ideologie doorgedrongen?  

"Is dit een vraag?"  

(gelach) Nee, een stelling. 

"Ik dacht dat het een redevoering was." 

Nee, nee, het is een stelling. 

"Goed ik zal het uitleggen. Het EZLN is ontstaan met als referentiepunten de politiek-militaire organisaties van de guerrillabewegingen in Latijns Amerika in de jaren zestig en zeventig. Dat wil zeggen politiek-militaire structuren met als centraal doel de omverwerping van de heersende regering en in het algemeen de machtsovername door het volk." 

"Toen de eerste EZLN-groep vanuit de stad hier in de jungle van Chiapas aankwam was het een erg kleine groep met dezelfde politiek-militaire structuur als waar ik net over sprak. Die groep moest in de eerste plaats zien te overleven, ze moest doordringen in het territorium om het overleefbaar te maken. Mede daardoor ontwikkelde er zich in die eerste groep strijders een fysieke en ideologische kracht die noodzakelijk was voor het guerrilla-proces. Hiermee bedoel ik dat de bergen dienden als een school voor de kaders, die zonder te buigen voor de omstandigheden dag en nacht alert dienen te zijn. Maar de dingen begonnen vorm te krijgen. In deze periode waren er geen camera's of cassetterecorders, er was geen pers, noch waren er militaire acties. Het enige wat je in de bergen doet blijven en doet volhouden is hoop, want er is geen beloning. Ik refereer niet aan een geldelijke beloning, want die is er natuurlijk nooit geweest, maar aan een morele beloning, iets dat je de zekerheid zou geven dat het alle inspanningen waard was." 

"Tien jaar geleden hielden we vast aan de hoop dat alles wat we aan het leren waren, met veel ontberingen en problemen, op zekere dag resultaat af zou werpen. In die periode vond er een tweeledig leerproces plaats. Zowel voor de Mestiezen (de inwoners van dit gebied noemen iedereen die in de stad woont een Mesties) als voor de plaatselijke bevolking. Wij leerden hen de meest elementaire dingen - Spaans spreken, de geschiedenis van Mexico, lezen en schrijven, een basisbegrip van wiskunde, aardrijkskunde, biologie, scheikunde - kort gezegd alles wat wij Mestiezen hebben meegekregen als basisvorming. Wij op onze beurt moesten niet alleen het wereldbeeld van de plaatselijke bevolking van dit gebied leren kennen en proberen te begrijpen, maar ook moesten wij een reeks fysieke vaardigheden leren die de plaatselijke bevolking al van jongs af aan heeft geleerd: het hanteren van een machete, het dragen van grote lasten over lange afstanden, het tot een minimum terugbrengen van onze voedsel consumptie -in dit geval maïs en suiker." 

"Vanwege deze wisselwerking, deze uitwisseling, dit geven en nemen gingen we beiden veranderd de bergen in. Voor de plaatselijke bevolking zijn de bergen iets heiligs, iets speciaals, iets magisch en uiteindelijk iets verschrikkelijks. Normaliter gaan zij dan ook niet de bergen in. Toen we uiteindelijk toch de bergen introkken, vreesden velen dat hen iets zou overkomen voordat ze iets bereikt zouden hebben. De bergen zijn het rijk der doden, het domein van de goden, van goede goden en van slechte  goden en daarom was er niemand, ook niet van hun kant, die het leven in de bergen had ervaren. De plaatselijke bevolking was alleen gewend te leven in de dorpen, om te gaan jagen, om te zoeken naar cultiveerbaar land." 

"We zouden moeten praten over de 'romantische visie' op de guerrilla-oorlog met zijn verwijzingen naar grandioze militaire acties: het grijpen van de macht en vervolgens de overwinning, al die dingen die refereren aan de gewonnen guerrilla-oorlogen van daarvoor, zoals de Cubaanse en Nicaraguaanse revoluties. Maar de omgeving hier brengt je snel terug naar de werkelijkheid en doet je beseffen dat iedere revolutie zo z'n offers eist en dat alleen zij die bereid zijn die offers te brengen, een revolutie uit kunnen voeren. In die tijd moest je wel gek of stom zijn om een revolutie te willen beginnen. Er was niets wat ons zei dat we het bij het juiste eind hadden en dat onze poging toekomst zou hebben of een kans zou kunnen maken. Het feit stond dat we al geprobeerd hadden veranderingen teweeg te brengen - niet per se revolutionaire veranderingen - met andere methodes en op andere plaatsen. Maar tijdens onze strijd op allerlei vlakken, zoals boerenstrijd en arbeidersstrijd, waren we al in botsing gekomen met de Staat, met de Macht. Omdat er plaatsen zijn waar het handelen van de Staat niet als zodanig te onderscheiden is, lijkt het ons beter om van de Macht te spreken - in dit geval de Macht van een heersende bovenlaag die op zeer veel gebieden voelbaar is. Dan kom je tot de conclusie, intuïtief of wetenschappelijk, dat een andere weg noodzakelijk is, de weg van de gewapende strijd." 

"Vervolgens moesten wij de wijdverbreide mening gaan bestrijden dat gewapende strijd overal mogelijk was behalve in Mexico. Met andere woorden, Mexico werd beschouwd als het land van de solidariteit (1), maar nooit als het land van revolutie. Toen wij met plannen voor revolutionaire strijd kwamen, werden we vrijwel direct als heidenen binnen Links beschouwd. Links zei dat revolutie niet weggelegd was voor Mexico, dat we te dicht bij de Verenigde Staten liggen, dat het regime in Mexico teveel op het Europese model lijkt en dat daarom 'revolutionaire' verandering alleen mogelijk was via de electorale weg, met vreedzame middelen of in de meest radicale scenario's via de weg van de opstand. Dat betekent dat de ongewapende massa's, door brede mobilisatie, de economie zouden lamleggen en een crisis zouden veroorzaken in het staatsapparaat, dat dan uiteen zou vallen, waarna een nieuwe regering aan de macht zou kunnen komen. Toen wij een guerrilla-oorlog voorstelden, een gewapende strijd, braken wij met die Mexicaanse traditie, een traditie die toentertijd erg sterk was. Met al wat er gebeurde in Nicaragua en wat er te gebeuren stond in El Salvador... Wel, dezelfde dingen gebeurden daar al jaren, maar ze werden toen ineens veel heviger. De strijd in Guatemala bloeide een tweede, derde, vierde keer op. Uiteindelijk zei iemand: 'Waarom niet hier in Mexico?' Onmiddellijk was er een gevoel van voorzichtigheid, van terughoudendheid. Er werd gezegd: 'Niet hier, onze rol is het om die volkeren te steunen die zichzelf aan het bevrijden zijn en pas later, uiteindelijk, zou Mexico naar een revolutie kunnen gaan streven'. Het feit dat wij braken met dit idee houdt in dat wij ook braken met andere theoretische schema's." 

"In het begin zijn wij in de bergen behoorlijk met de werkelijkheid geconfronteerd. Laten we zeggen dat we dat eerste stadium overleefden. In dit eerste stadium draaide het om twee dingen: overleven en het opstarten van ons politieke werk. Tijdens ons eerste politieke werk ontstond er langzamerhand een band tussen de voorstellen van de guerrillagroep, de oorspronkelijke groep van het EZLN, en de gemeenschappen. Dat betekent dat er verschillende verwachtingen leefden met betrekking tot onze beweging. Enerzijds waren er degenen die hoopten dat gewapende actie een revolutie zou ontketenen en tot een machtswisseling zou leiden, in dit geval de val van de regerende partij en de opkomst van een nieuwe, maar dat uiteindelijk de bevolking zelf de macht zou grijpen. Anderzijds waren er de meer directe verwachtingen van de plaatselijke bevolking hier. Voor hen was de noodzaak van gewapende strijd meer een vorm van verdediging tegen erg gewelddadige, agressieve en machtige ranch-eigenaren. Daarnaast was er een aanzwellende storm - nee, laat ik niet zeggen een aanzwellende storm - het leek alsof er een muur was, een muur zoals de berg die de jungle van de stad scheidde en die de plaatselijke bevolking afschermde van de politieke macht. Het was deze muur die het voor het EZLN mogelijk maakte om zo enorm te groeien zonder dat iemand het in de gaten had."  

"De inheemse bevolking zag de noodzaak in van het leren zichzelf te verdedigen. Ze hadden wapens, maar die gebruikten ze alleen maar om te jagen of om hun huizen te beschermen tegen beesten en dieven. Maar we vonden elkaar. Hoewel we in het begin twee verschillende talen spraken, begon zich door het gezamenlijke standpunt over de noodzaak van de gewapende strijd een band te ontwikkelen. Zij hadden behoefte aan militaire training en wij hadden de steun van een sociale basis nodig. En daarom probeerden wij hen dus te overtuigen van de noodzaak van een breder politiek project. Dat lukte pas toen leden van de plaatselijke gemeen­schappen tot het (guerrilla) leger gingen toetreden. Vanaf dat moment begon langzamerhand het verschil tussen gevechtskracht en civiele kracht te vervagen, totdat het huidige punt bereikt werd dat hele gemeenschappen Zapatista zijn, dat er geen onderscheid meer is tussen de burgerbevolking en de Zapatistas." 

"Toen dit proces op gang begon te komen, botsten er al vrij snel twee wijzen van besluitvorming. Aan de ene kant was er het oorspronkelijke voorstel van het EZLN: een volslagen ondemocratisch en autoritair voorstel, zo ondemocratisch en autoritair als een leger kan zijn. Gesteld dat een leger het meest autoritaire lichaam is op deze wereld en tegelijkertijd ook het meest absurde aangezien één enkele persoon beslist over leven en dood van zijn ondergeschikten. Aan de andere kant was er de inheemse traditie die voor de Conquista een levenswijze was en die na de Conquista hun enige manier om te overleven werd. Met andere woorden: de geïsoleerde en in het nauw gedreven gemeenschappen zagen zich gedwongen om zich collectief te verdedigen, collectief te leven en om zichzelf collectief te besturen." 

"Aangezien het interne leven van de gemeenschappen geheel gescheiden was van nationale en regionale politieke krachten was het werk van de gemeenschappen erg belangrijk en daarom ontstond er een soort collectief bestuur. Of nee, het was er eigenlijk altijd al: een wijze van gezamenlijke besluitvorming over zaken die de gehele gemeenschap aangingen. Deze besluiten omvatten werk wat gezamenlijk gedaan moest worden, juridische problemen op intern niveau - want het was niet mogelijk om een beroep te doen op de rechtelijke macht van de Staat. Wat ik wil zeggen is dat het isolement van de inheemse gemeenschappen de ontwikkeling van een ander soort 'Staat' veroorzaakte, een 'Staat' die zich bezig hield met het overleven van het collectief, van een democratisch collectief met de volgende twee karakteristieken: Het leiderschap is collectief en afzetbaar." 

"Op ieder gegeven moment kan de gemeenschap je afzetten wanneer je een bepaalde positie bekleedt binnen de gemeenschap (de gemeenschap moet je eerst gekozen hebben ongeacht je politieke voorkeur). Er is geen bepaalde termijn die je eerst  uitgezeten moet hebben. Op het moment dat de gemeenschap ziet dat jij je verplichtingen niet nakomt, dat je problemen hebt, roepen ze je ter verantwoording ten overstaan van de hele gemeenschap en vertellen ze je wat je fout hebt gedaan. Daarop kan jij je verdedigen en uiteindelijk besluit de meerderheid van de hele gemeenschap wat ze met je gaan doen. Uiteindelijk kan het zo zijn dat jij je positie verliest en een ander jouw verantwoordelijkheden overneemt." 

"Dus aan de ene kant zie je deze vorm van organisatie die je zou kunnen vergelijken met studentenvergaderingen. Studenten vergaderingen zijn geschikter als vorm van protest of om problemen te analyseren. In het geval van de inheemse gemeenschappen is het een levenswijze. Aan de andere kant hebben we de autoritaire vorm van het leger, van een politiek-militaire organisatie, maar hoe dan ook militair. Er vond een botsing plaats tussen deze twee vormen van besluitvorming totdat mensen uit de gemeenschappen tot het EZLN begonnen toe te treden en de inheemse wijze van besluitvorming de boventoon ging voeren. Begrijp me goed: toen wij hier aankwamen zeiden we niet direct: 'Het is noodzakelijk dat het collectief en democratie ons leiden'. Dat is natuurlijk niet waar. Dat was niet zoals wij het zagen. Onze visie was meer verticaal: 'Wat we nodig hebben is een groep van sterke mannen en vrouwen, ideologisch en fysiek sterk, met genoeg weerstand om deze taak uit te voeren'. Onze visie was dat we weliswaar met heel weinig waren maar wel kwalitatief erg goed. Ik wil niet zeggen dat we kwalitatief zo geweldig waren maar we waren in ieder geval wel met zéér weinig." 

"Uiteindelijk, ik kan niet zeggen exact wanneer - want zoiets gaat niet gepland, kwam het moment dat het EZLN de gemeenschappen moest gaan consulteren om vervolgens een beslissing te kunnen nemen. Aanvankelijk vroegen we alleen of wat wij aan het doen waren, problemen zou veroorzaken voor de compañeros. En later toen we het oerwoud verlieten en de bergen introkken bleven we deelnemen aan de vergaderingen van de gemeenschappen en leverden onze bijdragen aan de gevoerde discussies. Op een zeker moment bereik je het punt dat je niets kan doen zonder de instemming van de mensen met wie je werkt. Dat was iets wat beide partijen begrepen. Zij begrepen dat wij niets zouden doen zonder hen te consulteren en wij begrepen dat wanneer we iets zouden doen zonder hen te consulteren, we ze kwijt zouden zijn." 

"De toenemende stroom van mannen en vrouwen die de gemeenschappen verlieten om zich bij ons in de bergen aan te sluiten deed ons beseffen dat het steeds moeilijker werd een duidelijke scheidslijn te trekken tussen de strijdkrachten en de civiele krachten. Zelfs geografisch gesproken was deze lijn vervaagd. Er waren militaire eenheden die niet in de bergen leefden maar in de dorpen en ook gewoon deelnamen aan het gemeenschappelijke werk. Zij gaven militaire training maar deden ook mee aan het werk van de gemeenschappen. Als we hier nu op terugkijken dan is het geen kwestie meer van 'ons' en 'hun' - 'wij' zijn nu de gehele gemeenschap. Het was noodzakelijk om het collectieve leiderschap in te stellen, naast het absurde van de verticale autoritaire structuur. Vanaf dat moment was het mogelijk om een verdeling aan te brengen in de processen van besluitvorming. Hiermee bedoel ik dat strategische beslissingen, belangrijke beslissingen democratisch genomen moeten worden, van onder op dus en niet van bovenaf. Als er een actie of een serie acties gaan plaatsvinden, die betrekking hebben op de hele organisatie dan moet de beslissing van onderop komen." 

"Op deze wijze is zelfs het Clandestien Revolutionair Indiaans Comité niet in staat om iedere beslissing te nemen. Je zou kunnen zeggen dat het EZLN anders is omdat in de meeste politiek-militaire organisaties er maar één bevelhebber is, terwijl bij het EZLN de Clandestiene Comités zijn samengesteld uit 80, 100, 120 mensen of hoeveel dan ook. Maar daar ligt het verschil niet in. Het verschil is dat zelfs de Clandestiene Comités bepaalde beslissingen, de allerbelangrijkste beslissingen, niet kunnen nemen. Zij zijn in zoverre beperkt in hun macht dat de Clandestiene Comités niet kunnen beslissen over welke koers de organisatie gaat volgen, totdat alle compañeros zijn geconsulteerd. In het EZLN kan een beslissing niet genomen worden voordat iedereen is geconsulteerd, zelfs wanneer blijkt dat al een meerderheid van de compañeros heeft gekozen voor één van de opties. Pas na raadpleging van iedereen kan het Comité zeggen: 'We hebben het iedereen gevraagd en dit is de uitslag'. Het Comité kan niet zeggen: 'We hebben de meerderheid geconsulteerd en...'. Dat kan je je leven kosten. Je kunt hier geen spelletjes spelen." 

"Op deze manier zijn we geen guerrilla groep, maar een leger, een leger met een grondgebied, met troepen, met een algemeen strategisch plan. Ons oorspronkelijke plan was een verdedigend plan, een plan waarin de compañeros op drie manieren konden participeren: als onderdeel van de strijdmacht die in de bergen leeft, als onderdeel van de niet-reguliere strijdmacht die woont en werkt in de gemeenschappen óf als onderdeel van de reserve die is samengesteld uit de ouden van dagen en kinderen. Deze twee laatsten krijgen ook militaire training. Uiteindelijk bereikten we het punt waarop we in staat waren vijfduizend mensen als onderdeel van een militaire oefening te mobiliseren en te concentreren in één dorp." 

"Wat heeft dit allemaal mogelijk gemaakt? Een gecentraliseerd leiderschap? Nee!, eerder dat dit soort beslissingen met consensus en na consultatie werden genomen. Het is zelfs meer dan raadpleging: het is niet een raadpleging om te zien wat iemand denkt maar meer om iemand te vragen: 'Wat vindt jij dat er gedaan moet worden'? De bedoeling hiervan is om macht te geven aan hen die macht zouden moeten hebben." 

"In deze verweving, in deze uitwisseling tussen twee verschillende vormen van besluitvorming, de meest orthodoxe facetten, theoretische concepten en historische verwijzingen naar het Marxisme of het Leninisme - bijvoorbeeld dat het proletariaat de voorhoede is van de revolutie én dat het grijpen van de staatsmacht en de instelling van de dictatuur van het proletariaat het doel is van de revolutie - werden geconfronteerd met een ideologische traditie die, hoe kan ik het zeggen, ietwat magisch is. Zij is magisch maar tegelijkertijd ook zeer werkelijk. Wat ik hiermee bedoel is dat het een ideologische traditie is die geboren is uit oorlog -in dit geval de oorlog van de Conquista, die goed vijfhonderd jaar geleden begon en die nog voortduurt tot op de dag van vandaag. Hij duurt voort... hij duurt voort en hij verhevigt." 

"Als we orthodox-links zouden zijn geweest dan waren we nooit met de Indiaanse volkeren gaan werken. Nu, op dit moment verkeren  veel linkse theorieën in een crisis. Wie had gedacht dat de Indianen dit allemaal teweeg zouden brengen? Zelfs in de Leninistische conceptie van de zwakste schakel werd niet gedacht dat het de inheemse volkeren zouden kunnen zijn, toch? Ik vertelde jullie al dat er een leerproces had plaats gevonden in de begintijd dat we hier zaten, hoewel dat wel een gedwongen proces is geweest. Het was niet zo dat we zeiden: 'Nou, we leren wat en zien wel wat er gaat gebeuren'. Nee! We hadden oogkleppen op, net zo als iedere andere orthodoxe linkse, net zo als iedere andere theoreticus die denkt dat hij de waarheid kent." 

Zelfs in het 'zuivere' Marxisme is er sprake van discriminatie ten opzichte van inheemse bevolkingsgroepen. 

"Jazeker! De gebeurtenissen van afgelopen januari zullen ook veranderingen op theoretisch niveau tot gevolg hebben. Wij kwamen hier aan en werden geconfronteerd met deze werkelijkheid, de Indiaanse werkelijkheid, en die beheerst ons nog steeds. Uiteindelijk botste het theoretische met het praktische en het EZLN was het resultaat. Daarom hebben onze strijders gelijk wanneer ze zeggen: 'Wij zijn geen Marxisten-Leninisten, wij zijn Zapatistas'. Ze verwijzen naar deze synthese, deze samenvloeiing, deze uitwisselbaarheid die - ik ga zeer beknopt wezen- de historische tradities van strijd en verzet van de Indiaanse bevolking en de noodzaak van een nationale revolutie omvat." 

Sorry voor de onderbreking, maar dit is precies de bedoeling van de eerste vraag: Of jij gelooft dat het Magonismo doorgedrongen is in de Zapatista beweging. Laten we eens kijken naar de geschiedenis van de Mexicaanse revolutie, waarin Magón, die uit Oaxaca kwam en ook van Indiaanse afkomst was, zo'n zelfde soort visie had. Hij hield rekening met de behoeften van de Indiaanse bevolking en beperkte zich niet tot het zeggen: 'Die arme Indianen!'. Hij nam ook de verantwoordelijkheid op zich om te analyseren hoe er een leger te vormen valt op Indiaanse grondslag, een leger met collectieve deelname aan de bevelstructuren. Dat is de kern van de eerste vraag: Geloof je dat het Magonismo in de ideologie van het EZLN is doorgedrongen? 

"Kijk, ik moet eerlijk zijn. Als we het hebben over Magonismo dan doet me dat ook denken aan een orthodoxe lijn, met oogkleppen op en stupide. De gebroeders Magón worden alleen aangehaald in de context van de arbeidersbeweging, alhoewel we weten dat zij nog veel meer andere interessante projecten ontwikkelden. Maar onbedoeld resultaat is dat alleen maar in de eerder genoemde context over hen gesproken wordt. We refereerden aan de gebroeders Flores Magón met de bedoeling de noodzaak van de deelname van de arbeiders aan de revolutie te benadrukken en met de bedoeling een belangrijke kracht, die actief was in de jaren voorafgaand aan het uitbreken en uitwaaieren van de gewapende strijd in 1910-1921, te erkennen." 

"Als laatste, de synthese of confrontatie waar ik over sprak is op een dusdanige wijze tot stand gekomen dat het EZLN geboren is zonder enige band met de arbeiders. Ik denk dat de synthese niet voldoende is geweest. Vermoedelijk had ie meer invloed van Magón kunnen gebruiken, er ontbreekt meer input vanuit de geschiedenis van de Mexicaanse arbeidersbeweging die het mogelijk had kunnen maken om de arbeiders deel te laten nemen aan de gewapende strijd. Ik zeg niet dat we dat niet op een theoretisch niveau geprobeerd hebben, maar klaarblijkelijk gebeurde er in de praktijk niets mee. Dat wil zeggen dat we een fout hebben gemaakt, niet in de realiteit - ik kan niet zeggen: 'De realiteit is stupide want het klopt niet met wat ik denk'. Het betekent dat we stom zijn geweest omdat we de realiteit niet begrepen."  

In deze zin is de Zapatista beweging of de Zapatista revolutie de eerste postmoderne revolutie genoemd. Laten we nu eens het feit analyseren dat veel hedendaagse theorieën van nieuw links, van een anti-autoritair links met een zekere neiging naar libertair communisme, breken met de blauwdruk die de arbeidersklasse ziet als de voorhoede van de sociale revolutie. Veel van deze nieuwe theorieën zien de arbeidersklasse als een in betekenis afnemende klasse, een klasse die zichzelf niet beschouwt als klasse, een sociale groep die steeds minder gezien wil worden als de arbeidersklasse. Is dat het concept van de arbeidersklasse dat jullie je tijdens jullie ontwikkeling eigen hebben gemaakt? 

"Nee, absoluut niet. De heilige huisjes waar wij tegen vochten zijn van een totaal andere dimensie. Het idee dat gewapende strijd mogelijk was op alle plaatsen behalve in Mexico was zó alom aanwezig dat we ons gedwongen zagen om dat eerst aan te pakken en de rest voor later te bewaren. Afgezien daarvan, in historische of theoretische termen, wie zou er voor 31 december 1993 hebben gespeculeerd over het feit dat het niet de arbeidersklasse zou zijn die de revolutie zou leiden? Wie dan? Wie zou het worden? Ze zouden kunnen hebben gegokt dat het de onderwijzers zouden zijn, of de werklozen, de studenten, of een sector van de middenklasse. Ze zouden kunnen hebben gespeculeerd dat het linkse of democratische facties binnen het Federale Leger of binnen de zogenaamde democratische factie van de PRI zouden zijn. Ze zouden veel kunnen hebben gespeculeerd, zelfs dat de Verenigde Staten socialistisch zouden worden en vervolgens een invasie in Mexico zouden doen en ons socialisten zouden maken (gelach). Dat was de redenering toen. Zelfs op de universiteit had dat idee toen post gevat." 

"Niemand was op het idee gekomen dat de Indiaanse bevolking deze rol zou gaan spelen en dat ze het klaar zou spelen haar plaats in de natie op te eisen of dat ze van de natie zou eisen te erkennen dat zij, de Indianen, een voorstel hebben, dat ze een voorstel hebben voor de hele natie. Hetzelfde, slechter of beter - dat staat open voor discussie - als ieder ander voorstel dat intellectuelen of politieke partijen of sociale groepen hebben voor dit land." 

Je gebruikt het begrip 'Natie'. Er zijn veel discussies geweest met betrekking tot dit onderwerp. Zelfs binnen de discussies over het postmodernisme blijft de term beperkt tot de kleinburgerlijke invulling ervan. De 'Natie' wordt gebruikt als een abstract gevoel van patriottisme dat uiteindelijk niets anders doet dan ons tegen elkaar opzetten, land tegen land. In die zin hebben wij een zekere mate van tegenstrijdigheid opgemerkt tussen punten als de autonomie voor de Indiaanse volkeren en de nationale voorstellen waar jij het over hebt. Wij zouden het op prijs stellen als je iets zou kunnen vertellen over die visie waar je het over hebt. Wanneer je het hebt over jullie nationale voorstellen bedoel je dan de bourgeois visie op de natie-staat-vaderland of gebruik je dat begrip in ruimere zin? 

"Als we het hebben over de 'Natie' dan hebben we het natuurlijk over geschiedenis, over een geschiedenis van gezamenlijke strijd met een historische betekenis die ons tot broeders maakt, tot een groep, zonder ons te distantiëren van andere groepen. Maar wat hebben we nog meer gemeen met de geschiedenis van wat heden ten dage Mexico heet? Ik zeg dit omdat de eerste beschuldiging tegen het Zapatismo was dat het connecties zou hebben met Midden-Amerika. Daarom moeten wij ons verduidelijken en uitleggen dat onze visie niet op het Zuiden is gericht maar eerder op het Noorden. Dat wil zeggen, op die historische traditie die ons samen heeft gebracht met een groep mensen - in dit geval Mexicaanse mensen - en niet met Midden-Amerikaanse volkeren. Want... onthoud dat er ook gezegd wordt dat dit de laatste Midden-Amerikaanse revolutie is. Sommigen zeggen dat het de eerste postmoderne revolutie is, anderen zeggen dat het de laatste Midden-Amerikaanse revolutie is, zelfs geografisch gesproken." 

"Wat gebeurt er nu als gevolg van deze interpretatie..... wanneer het concept van autonomie aan de orde wordt gesteld, begrijpt de Staat het op de volgende manier: "Goed, wat de Indiaanse volkeren willen, zijn reservaten, net zoals de Noord-Amerikaanse Indianen hebben". De compañeros zeggen dan: 'Nee, als we moeten eindigen in reservaten zoals de Noord-Amerikaanse Indianen, nee!'. Dat is niet het idee van autonomie dat wij in ons hoofd hebben. We verkiezen de bestuursstructuur, zoals ik het heb uitgelegd, een structuur die ons waardigheid geeft, wordt erkend. We willen niet dat ze optreden alsof ze een stuk land aan het veroveren zijn. Wanneer het Federale Leger, of de gerechtelijke politie ('judiciales'), of de geheime dienst, of de gemeentepolitie, vóór de oorlog de dorpen introk, gedroegen ze zich als een leger, binnenvallend op vijandelijk grondgebied. Wanneer een leger een land binnenvalt dan is iedereen in dat land een vijand. Wanneer ze de gemeenschappen binnentrokken, dan deden ze alsof iedereen een vijand was. Over dat punt zeiden de compañeros: 'Wij hebben onze eigen vormen van bestuur, wij hebben tradities van gemeen­schappelijke besluitvorming, die moeten gerespecteerd worden door de regering. En dat is niet alles - deze tradities zijn een goed voorbeeld voor de nationale regering, voor de regering van dit land, voor elke regering die democratisch beweert te zijn'." 

"Wij spreken over Mexico, over de Mexicaanse natie, omdat we onze beperkingen moeten aangeven. Daarom zeggen we ook: "Het is geen nos­talgie naar Midden-Amerika, het is geen nostalgie naar Nicaragua, het is geen nostalgie naar El šSalvador". Aan de andere kant, wanneer zij het hebben over autonomie, spreken ze als sectariërs. Ze kijken niet naar de toekomst maar naar het verleden. Ze kijken naar etniciteit in negatieve zin, alsof we een glazen koepel willen maken, zoals in de film, een koepel die je isoleert van vervuiling of van de dingen die 'buiten' gebeuren. Daarom moeten we bij elk begrip dat we gebruiken, uitleggen wat we ermee be­doelen."  

Gezien onze invalshoek, waren wij lichtelijk geschokt door de tegenstrijdigheid in jullie standpunten. Bijvoorbeeld, wat naar voren wordt gebracht als de 'natie' van Mexico klinkt voor ons hetzelfde als wat de Indiaanse volkeren verstaan onder de `natie' van de Verenigde Staten. Het is een grote natie die een groot aantal Indiaanse volkeren, kleine Indiaanse naties, onderdrukt. In dit geval zijn het Choles, Tzotziles, Triquis, Yaquis. Hetzelfde gebeurt in het geval van de Verenigde Staten. Dat is een grote natie die een groot aantal kleine naties heeft onderdrukt, zoals de Yaquis, de Pomos, de Apachen, de Dakota's, enz. En in deze zin beschouwen wij Mexico als een imperialistische natie die al deze volkeren onderdrukt heeft gehouden zonder hun cultuur, tradities en identiteit te erkennen, een natie die een cultuur en een identiteit heeft opgelegd en die probeert het gehele territorium onder controle te houden zonder het minste respect voor culturen, tradities, identiteiten of wat dan ook. Wanneer jullie het hebben over een nationaal voorstel dan zien wij dat dus als een soort interne tegenstrijdigheid ... Goed, we kunnen het zien in de geschiedenis met het voorbeeld van Lazaro Cárdenas, toen die in het leger zat. Hij trok ten strijde tegen de Yaqui, toch? Deze oorlog was gericht op de onderdrukking en afslachting van het Yaqui volk, een volk dat in opstand was en dat niet toestond dat het onderdrukt werd, een volk dat een bastion van verzet was tegen de zogenaamde 'Nieuwe Natie'. Om die reden zien wij een tegenstrijdigheid. Ik weet niet of jij hier ook over hebt nagedacht, of je in jullie ervaringen op deze tegenstrijdigheid bent gestoten?  

"Nee, dat is jullie mening, maar aangezien dit mijn interview is zal ik jullie uitleggen wat onze mening is. Kijk, wij geloven dat het hedendaagse Mexico, het Mexico waar wij tegen vechten, niet een Mexico is in abstracte zin, maar meer het project van een bepaalde klasse, van een bepaalde sociale groep. Dat project ontstond vanuit de wanorde, of vanuit de interne overeenstemming die het gevolg was van de revolutie in het begin van deze eeuw. De uitvoering van dit project heeft een reeks gevolgen gehad, zoals jullie al aangaven: overheersing, de landkwestie, een bepaalde vorm van bestuur. Bijvoorbeeld, de leugen dat er een federatie is terwijl de deelstaten in werkelijkheid afhankelijk zijn van de centrale regering, of de leugen dat er onafhankelijke gemeenten zijn terwijl ze in de realiteit afhankelijk zijn. Wij geloven dat het mogelijk is een zelfde Mexico te hebben volgens een andere opzet. Een opzet die erkent dat dit een multi-etnische - in feite een multinationale - staat is, maar ook dat er nieuwe ideeën nodig zijn om de grondwet te hervormen. Maar aangezien er geen eerlijke relatie is tussen de federatie en haar deelstaten stellen wij autonomie voor. Wij stellen dit voor omdat wij voor het grootste deel uit Indianen bestaan. Maar wat wij zeggen met betrekking tot de behoefte aan autonomie, kan net zo goed toegepast worden op de gemeenten, de vakbonden, sociale groepen, boerenor­ganisaties, de deelstaatregeringen of op de deelstaten, die volgens de letter van de wet vrij en soeverein zijn binnen de federatie." 

Zou je kunnen zeggen dat jullie de toekomstige samenleving, waar jullie voor vechten, zien als één waarin de vrije gemeenschap, de autonome gemeenschap in praktijk gebracht zal worden. Een samenleving waarin een federatie, gebaseerd op een verbond van burgers, tot stand zal komen? 

"Nee, voor we ons daar op richten, zullen we eerst een andere revolutie moeten voltooien. De revolutie die wij voorstaan is geen Indiaanse revolutie. Het EZLN ontstond vanuit Indiaanse eisen, als gevolg van de ontwikkeling die we doormaakten, maar we hopen op termijn ook de arbeiders, de niet-Indiaanse boeren, de studenten, de onderwijzers en leden van alle andere sociale sectoren te mobiliseren en op die manier een veel bredere revolutie, een niet alleen-Indiaanse revolutie door te kunnen voeren." 

"Wij geloven niet dat het resultaat van deze eerste revolutie, zoals we die ons voorstellen, een nieuwe wereld zal zijn, een nieuw land. Het zal alleen maar een eerste stap zijn, een wachtkamer die je binnentreedt voordat je een nieuw land binnengaat. Wij stellen een ruimte voor, een evenwicht tussen de verschillende politieke krachten zodat iedere politieke stroming dezelfde mogelijkheden heeft om invloed uit te oefenen op de politieke richting waarin ons land zich ontwikkelt. Niet middels achterkamer-dealtjes, corruptie of afpersing, maar door het overtuigen van de meerderheid van de bevolking dat hun stellingname de beste is. Daarmee bedoel ik... Als er een neo-liberaal voorstel wordt gedaan voor ons land, dan moeten we niet proberen dat te elimineren maar we moeten er stelling tegen nemen. Als er een trotzkistisch voorstel, een maoïstisch voorstel, een anarchistisch voorstel, of voorstellen van Guevaristas, Castristen of existentialisten of wat voor een 'isten' dan ook zijn, dan moeten die niet uitgeschakeld worden. Ze zouden niet bediscussieerd moeten worden op de manier zoals wij dit nu doen, in kleine groepjes - in deze discussie laten we zien dat we een hoop weten, dat we goed kunnen spreken - maar in de discussies die wij voorstellen zou de rest van het land geen toeschouwer moeten blijven, zoals ze dat zal zijn in het debat van morgen." (op 12 Mei 1994 zouden de presidentskandidaten van de belangrijkste Mexicaanse politieke partijen, voor het eerst in de Mexicaanse geschiedenis, rechtstreeks op TV, met elkaar in debat gingen, vertalers)." 

"Het volk zal moeten besluiten welk voorstel het aanvaardt en het zal dus ook het volk zijn dat je zal moeten overtuigen van het feit dat jouw mening de juiste is. Dit zal de ideeën over revolutie - wie de revolutionaire klasse is en wat een revolutionaire organisatie is - radicaal wijzigen. De kwestie is dan niet meer hoe elkaars voorstellen te bestrijden, maar hoe de bevolking te overtuigen. Om deze reden stelt de Zapatista-revolutie dan ook niet voor om de macht over te nemen, ze stelt geen homogeen ideologisch concept van revolutie voor. We zeggen wel dat we een idee hebben over hoe dit land zou moeten zijn, maar er ontbreekt nog iets voor we hier verder op in kunnen gaan. Wij kunnen niet de logica van de regering kopiëren. Zij heeft een visie op het land die ze aan het land heeft opgelegd met behulp van de wapens van het Federale Leger. Wij kunnen deze logica niet omdraaien en zeggen dat nu de Zapatista-visie aan het land opgelegd gaat worden met behulp van de wapens van het Zapatista Leger."

"Wij zeggen: 'Laten we de Staat vernietigen, dit staatsapparaat. Laten we ruimte scheppen en de bevolking confronteren met onze ideeën, niet met onze wapens'. Daarom staan wij voor democratie, vrijheid en rechtvaardigheid - rechtvaardigheid opdat bepaalde materiële voorwaarden worden geschapen zodat de bevolking een mogelijk­heid heeft om deel te nemen aan het politieke leven in dit land. Wij zeggen: 'Wij willen deze nieuwe wereld nog niet. We hebben het nog niet over een nieuwe wereld. We spreken nog niet over welke vorm Artikel 27 zou moeten krijgen. We laten ons nog niet uit over wat voor een vorm de federatie-overeenkomst moet hebben. We zeggen nog niets over de vorm waarin Indiaanse autonomie gegoten moet worden. Wij hebben het over een democratische ruimte waarin de politieke partijen, of groepen die geen partijen zijn, hun maatschappelijke voorstellen naar voren kunnen brengen en kunnen bediscussiëren'."  

Pablo Salazar Devereaux (Haïti Informatie Bureau)
Ana Laura Hernández (Amor y Rabia/México)

Eugenio Aguilera (Nightcrawlers Anarchist Black Cross)

Gustavo Rodriguez (Amor y Rabia/México)  

Vertaling: Els en Jeroen van het Solidariteitskomitee Mexico, Amsterdam No Copyright 

Noten: 

1. Eén van de overblijfselen van de Eerste Mexicaanse revolutie was de gastvrijheid van het regime ten opzichte van politiek vluchtelingen, zowel in de jaren dertig en veertig voor vluchtelingen uit het fascistische en stalinistische Europa, als later voor vertegenwoordigers van alle mogelijke bevrijdingsbewegingen. Dit en het feit dat de banden met Castro's Cuba en het Sandinistische Nicaragua altijd goed zijn gebleven, hebben er ook voor gezorgd dat het PRI-regime nooit kritiek van links Latijns-Amerika te duchten had. Zo heeft Tomas Borge (ex-minister van binnenlandse zaken tijdens het FSLN-bewind), vlak voor de opstand in Chiapas nog een lovende biografie over president Salinas de Gortari geschreven. Hij was dan ook bepaald niet blij met de opstand. Begin februari '94 kwam het Salvadoraanse FMLN kopstuk Vilalobos naar Mexico-Stad om de goede vriend Salinas, als dankbetoon van het Salvadoraanse volk voor de steun die het FMLN van de Mexicaanse regering had gekregen, een met dankspreuk gegraveerd geweer te overhandigen. De bombardementen op burgerdoelen in Chiapas waren nog maar twee weken daarvoor gestaakt door het regeringsleger.