UIT: NN #93 van 19 september 1991  

Greep op technologie 

Schoffelen, blokkeren, lobbyen, kennis verspreiden, overleggen, met eigen plannen komen: er zijn veel manieren om invloed uit te oefenen op technologische ontwikkelingen. Op Radio NN spraken aktivisten rond gentechnologie, kernenergie en automatisering over verschillen en overeenkomsten tussen 'hun' technologieën en manieren van aktievoeren. Het gesprek ging o.a. over deskundigheid, macht van de technologie of maatschappelijke macht, het belang van eigen alternatieven en over hun eigen ervaringen.  

De deelnemers: 

Niko Manshanden, leert op Volkshogeschool OR-leden hoe ze inspraak in de bedrijfspolitiek vorm kunnen geven, met automatisering als belangrijk thema.

Dirk Bannink, werkt bij het Landelijk Anti Kernenergie Archief (LAKA) en is geruime tijd aktief in de anti-kernenergiebeweging.

Huub de Vriend, werkzaam bij de Stichting Consumenten en Biotechnologie.

Gespreksleider (min of meer): Peter van Ostade.

De muziek tijdens het radioprogramma belicht het thema technologie en muziek. Fragmenten uit het programma 'Het ligbad', Radio NN, 20/8/91.  

- rock 'n roll - Jukebox Baby 

Beheersbaarheid en hiërarchie 

Wat is dat eigenlijk: 'greep op technologie'. Zijn technologieën allemaal beheersbaar? Niko verricht de aftrap met een verwijzing naar de Duitse socioloog Oskar Negt.  

Niko: "Negt onderscheidt gesloten en open technologieën. Gesloten technologieën - bijvoorbeeld kernenergie - zijn zo groot, zo gevaarlijk en gaan met zoveel macht gepaard dat je daar als normaal mens geen grip op kunt krijgen. Dat geldt zelfs voor do lui die er zelf mee bezig zijn. Dat soort technologieën zijn per definitie niet geschikt voor de maatschappij of voor emancipatie of andere mooie woorden. Gentechnologie rekent hij daar ook toe. Gewone micro-elektronica is volgens hem nou precies een voorbeeld van open technologie - dat kun je gebruiken voor onderdrukking maar ook voor emancipatie."  

"Zoals gentechnologie zich nu aan het ontwikkelen is lijkt het wel een onbeheersbare technologie," beaamt Huub. "Op dit moment zitten er vooral grote multinationale ondernemingen achter, die heel makkelijk over grenzen heen opereren. Je kunt erop aandringen dat de overheid regels stelt, maar die ondernemingen gaan dan doodleuk naar een ander land. Maar toch wil ik die stelling van Negt een béétje bestrijden in die zin dat je juist nu bij de gentechnologie ziet dat het ook gaat om het produceren van konsumentenprodukten. Dan speelt wel degelijk een belangrijke rol of de konsument dat soort produkten wil. Gentechnologie is in dié zin onbeheersbaar, en dat geldt denk ik ook een beetje voor kerntechnologie, omdat ze zo ontzettend onbekend is. Al die onderzoekers weten eigenlijk niet precies wat ze aan het doen zijn."  

Niko: "Ik denk dat de toepassing van micro-elektronica, we noemen dat vaak automatisering, wel openingen biedt voor een goed gebruik. Maar hier is ook weer het probleem: wie heeft het in de hand. Als je naar een ziekenhuis kijkt of naar een groot bedrijf en ze willen gaan automatiseren dan is het vaak de top die met plannen komt, die kopen een hoop spullen en de werknemers hebben het gewoon te slikken. Dán is het ook weer onbeheersbaar. Maar het kan natuurlijk ook anders."  

Dirk: "Maar dat heeft niet zoveel met de technologie op zich te maken maar met macht, met hiërarchie."  

Huub: "Ik denk dat je een heel goed onderscheid moet maken tussen de beheersbaarheid van technologie en de beheersbaarheid van maatschappelijke sturing van die technologie. Ik denk dat wat dat betreft de Informatietechnologie wezenlijk iets anders is dan de kern- en de gentechnologie."  

Schoffel plaatselijk en lobby Europees 

- fanfarepunk - Meltdown 

Je kunt je op veel manieren verzetten dan wel invloed hebben. Bekend zijn de schoffelakties door 'de ziedende bintjes', 'de woedende escorts', etc. "Ik denk dat dat soort verzet een hele goede funktie heeft doordat het de aandacht van het publiek en de pers wakker schudt", meent Huub.  

Zelf zit hij meer op de lijn van informatieverstrekking aan maatschappelijke organisaties en aan publiek. "Dit soort akties geeft je dan vooral de gelegenheid om bij de pers je verhaal kwijt te kunnen. Anders is die pers niet geïnteresseerd. Ik denk dat bij gentechnologie informeren een heel belangrijke basisvoorwaarde is om mensen er op een wat bewustere manier over te laten nadenken." 

"Wat ik heel belangrijk vind is dat die technologie op zijn minst in een richting wordt bijgestuurd die maatschappelijk gewenst is en dat dat niet alleen maar bepaald wordt door een handvol grote bedrijven en een paar beleidsmakers en wat onderzoekers." Huub werkt bij Konsumenten en Biotechnologie dat nauw verbonden is met Consumentenbond en Konsumentenkontakt. 

Huub: "Vooral de Consumentenbond is een grote machtige organisatie waar overheid en bedrijfsleven wel degelijk naar luisteren. Hoe dat nou precies uitpakt moet je natuurlijk altijd afwachten." 

Je kunt je bij het ontwikkelen van tegenmacht niet beperken tot lokale akties. De ontwikkelingen spelen zich op allerlei nivo's en in meerdere landen af. Huub: "Als je kijkt hoe machtig de industrie is op Europees niveau, hoe groot hun lobby-invloed is bij de Europese Commissie, waar op dit moment ontzettend veel belangrijke besluiten worden genomen. Daar is het bijvoorbeeld ontzettend belangrijk om er met je maatschappelijke organisaties gecoördineerd zowel akties als lobby tegenover te zetten. Een eigen netwerk te vormen."  

Hij illustreert dit met een voorbeeld. Een paar grote Amerikaanse ondernemingen willen een gentechnologisch groeihormoon voor koeien op de markt brengen. (BST, zie vorige NN. P.) Daar is van verschillende kanten verzet tegen. Het besluit is tot nu toe steeds uitgesteld en het is maar de vraag of het spul uiteindelijk op de markt mag komen. 

Huub: "Die campagnes die daartegen gevoerd zijn, zijn tot nu toe zo succesvol omdat ze tegelijkertijd in de VS, in Engeland, in Duitsland en in Nederland zijn gevoerd. In al die landen door zowel consumentenorganisaties als boerenorganisaties en milieuorganisaties, vaak ook gezamenlijk." 

- jazz met pianosolo - uit de Zeelandsuite 

Net als bij gentechnologie vergen akties tegen kernenergie een internationale samenwerking. "Kernenergie is niet het probleem van één land", zegt Dirk. "De uranium die wij gebruiken komt uit Niger, die van de Duitsers komt uit o.a. Namibië. Internationale kontakten zijn alleen al belangrijk om informatie te krijgen over waar wat gebeurt. Akties op elkaar afstemmen wordt ook wel geprobeerd maar voor ons is dat buitengewoon moeilijk. Ik denk omdat er niet genoeg geld is om met moderne technologieën de kontakten te onderhouden. Als wij een brief krijgen uit Australië dat er een schip met uranium is vertrokken dan komt die brief veel te laat. Een ander probleem is natuurlijk dat de anti-kernenergiebeweging in Nederland niet al te veel meer voorstelt." 

Ook automatisering beperkt zich niet tot de werkplek. Peter: "Een van de ontwikkelingen in de automatisering is de vernetwerking: bedrijven en bedrijfsonderdelen worden aan elkaar gekoppeld via datanetten waardoor andere machtsverhoudingen ontstaan."  

Niko voegt toe: "Automatisering heeft een maatschappelijke uitstraling. Werkloosheid is ook een gigantisch maatschappelijk gevolg. Dat krijgen we nu weer via de WAO op ons bord." 

Blokkade door deskundigheid 

- Frank Zappa - Let's make the water turn black 

Peter: Er is eens gezegd dat gentechnologie en kernenergie het zelfde mobilisatiepotentieel hebben, in die zin dat er op dezelfde schaal maatschappelijke weerstand tegen zou kunnen ontstaan. Zijn er misschien parallellen bij akties rond beide technologieën? 

Dirk: "Omdat kernenergie al een wat oudere technologie is zijn we met de anti-kernenergiebeweging al wat verder. De nadruk ligt eigenlijk niet meer zozeer op informatieverschaffing. Eind jaren zeventig zijn de direkte akties begonnen. Een parallel is bijvoorbeeld dat heel veel over de veiligheid gepraat wordt. Volgens technologen is kernenergie absoluut veilig en mocht er al een keer wat gebeuren dan ligt dat aan het ontwerp of er wordt een fout gemaakt. En ook over biotechnologie wordt vaak gezegd dat de risiko's vaak verwaarloosbaar zijn." 

En in beide gevallen is er de problematische verhouding tussen vaktechnische deskundigheid en een goede maatschappelijke diskussie. Als je niet veel van de techniek af weet wordt vaak gezegd dat je alleen maar emotionele bezwaren hebt. "Maar om je een mening te kunnen vormen hoef je niet te weten waarom sommige atomen wel gesplitst worden en andere atomen niet", vindt Dirk. Huub: "Ik vind dat de technologen waar moeten maken waarom het ongevaarlijk is."  

Peter: Hoe zou je een goeie publieke diskussie opzetten over technologiebeleid? 

Dirk: "Ik denk dat het heel belangrijk is de technologie weg te halen bij de technologen en het akseptabel te maken dat je erover mee kunt praten als je niet het naadje van de kous weet. Technologen hebben er alleen maar baat bij om technologie in een beperkt kringetje te houden. zodat zij de macht over de kennis blijven houden. Diskussies met deskundigen zijn bovendien moeilijk te winnen en ze zijn niet te volgen voor mensen voor wie je ze eigenlijk zou moeten voeren." 

Huub: "Je ziet het ook een beetje met de gentechnologie. In de wet staat dat er vergunningen moeten worden aangevraagd voor die veld proeven. Die worden aangemeld bij een commissie, die ontzettend eenzijdig is samengesteld. Daar zitten allemaal mensen in die direkt of indirekt bij het gentechnologisch onderzoek zijn betrokken. Die beoordelen dan die proeven op hun veiligheid. Het publiek en instanties mogen bezwaren indienen. Om die plannen te kunnen beoordelen moet je al behoorlijk deskundig zijn. Bovendien wordt commentaar dat niet binnen bet kader van de wet valt - dus dat niet alleen over die risiko's gaat - zonder meer afgewimpeld met 'daar moet maar een politieke diskussie over gevoerd worden', die vervolgens steeds maar niet gevoerd wordt. Daar zie je dus ook dat de deskundigheid die je nodig hebt gewoon het hele maatschappelijk procés van betrokkenheid bij die technologie blokkeert." 

Ook in instellingen waar direktie of management willen automatiseren plegen werknemers nog wel eens aan te hikken tegen imponerende machines waar ze geen verstand van hebben.  

Niko: "In eerste instantie denken die mensen dat ze heel veel kennis moeten hebben van computers e.d. Maar In feite gaat het erom: hoe kunnen ze zo praten met een direkteur dat er eventueel op een werknemervriendelijke of op een goeie manier geautomatiseerd wordt. Dan gaat het ook om politieke argumenten. En ik wil er nog wat aan toevoegen: eigenlijk ging het bij ons altijd om maatschappijverandering. Ik vind dat technologie het kapitalisme nog kapitalistischer maakt, zeker met gevaren als de atoomstaat. Waar ik voor pleit is dat als de mensen 'van onderaf' meer greep krijgen op die technologische ontwikkeling, dat de maatschappij dan minder hard kapitalistisch wordt dan het zonder ons zou gaan. Hoe kun je je instelling of bedrijf leefbaar maken of houden, daar gaat het om. Dat doe je niet zozeer door natuurkundige kennis maar door strategie of politieke kennis." 

- meerstemmig a capella – General Ludd's Triumph 

Je eigen alternatief 

Niko geeft een voorbeeld uit zijn eigen ervaring: "Bij het Onze Lieve Vrouwengasthuis In Amsterdam ging er geautomatiseerd worden op de afdeling chirurgie. Die mensen wisten niet goed wat ze daarmee aan moesten. We hebben toen eens met elkaar gepraat en bekeken: kunnen we met elkaar een soort plan maken, kunnen we op een andere manier een beeld maken hoe die afdeling chirurgie eruit zou moeten zien met geautomatiseerde apparatuur. Hoe zou je willen werken met die spullen. etc. kunnen wij een eigen alternatief maken. Dat heeft natuurlijk veel implicaties gehad en daar kwamen natuurlijk andere deskundigen bij. In feite hebben wij een visie toegepast die tegenwoordig wel genoemd wordt: samen ontwikkelen of Integraal Automatiseren. Met onze eigen blauwdruk zijn ze naar het management gestapt. Ik had met de mensen van de OR te maken die hebben een paar kleine wettelijke mogelijkheden om invloed uit te oefenen. Maar het belangrijkste is dat je een eigen verhaal hebt." 

Huub: "Het woord alternatieven is gevallen en dat vind ik erg belangrijk. Je hebt enerzijds alternatieven binnen de technologie. Ik denk dat dat voor de automatisering zeker opgaat. voor de gentechnologie in wat mindere mate en voor zover ik dat kan overzien bij de kerntechnologie in nog mindere mate. Je hebt ook alternatieven vóór de technologie. Je kunt bijvoorbeeld gewassen ontwikkelen die via genetische manipulatie resistent zijn gemaakt tegen ziekten omdat je dan minder bestrijdingsmiddelen hoeft te gebruiken en dat zou goed zijn voor het milieu. Maar je kunt ook andere teeltmethoden gaan gebruiken, biologische teeltmethoden waar je ook geen bestrijdingsmiddelen bij nodig hebt. Die alternatieven passen gewoon niet binnen de bedrijfscultuur van de zaadveredelingsbedrijven. De gentechnologie ligt heel erg in het verlengde van de traditionele zaadveredeling. Alternatieve technologieën vereisen een andere manier van denken, die hebben ook een andere wijze van maatschappelijke inbedding. Dan kom je weer op die maatschappelijke strukturen en machtstrukturen." 

- Rush - the Spirit of Radio 

Peter van Ostade (redaktie Arbeid & Technologie)